4月3日，中國三星經(jīng)濟(jì)研究院首席研究員李牧群博士做客騰訊財(cái)經(jīng)會(huì)客廳，就亞洲各國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀和趨勢(shì)的話題發(fā)表見解。李博士認(rèn)為，本次金融風(fēng)暴對(duì)亞洲的直接影響（金融衍生品投資等）并不大，但是在間接影響方面，歐美需求的降低對(duì)亞洲出口型經(jīng)濟(jì)模式的打擊非常嚴(yán)重，導(dǎo)致亞洲實(shí)體經(jīng)濟(jì)所受影響甚至大于風(fēng)暴的發(fā)源地歐美。而在亞洲國家中，日本韓國所受影響最大，這是由于日韓的出口產(chǎn)品（諸如汽車電子產(chǎn)品）需求彈性大，遠(yuǎn)不如中國出口的價(jià)格低廉的生活用品需求來的剛性，而印度的經(jīng)濟(jì)模式外向性并不明顯，因此中國和印度將領(lǐng)銜亞洲經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇。關(guān)于印度和中國“戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手”的關(guān)系，李博士認(rèn)為，印度的發(fā)展模式比中國“更有希望”，但是短期內(nèi)談趕超中國是不現(xiàn)實(shí)的。

李博士比較分析了亞洲及全球各國紛紛推出的經(jīng)刺激濟(jì)計(jì)劃，得出結(jié)論認(rèn)為中國的4萬億計(jì)劃是最及時(shí)的，也將是最有效的。

在談到G20峰會(huì)前后非常引人關(guān)注的國際儲(chǔ)備貨幣問題時(shí)，李牧群表示，人民幣將在10-20年內(nèi)挑戰(zhàn)日元和英鎊的地位，挑戰(zhàn)美元的話題應(yīng)該在那以后再談。對(duì)于亞洲推出共同貨幣這一設(shè)想，李博士認(rèn)為，歐元在推出前經(jīng)過了歐共體和歐盟的長(zhǎng)期鋪墊工作，而這樣的鋪墊在亞洲根本沒有開始，一旦開始的話，將面臨的政治因素、經(jīng)濟(jì)不平衡等障礙肯定會(huì)比歐盟更大，因此現(xiàn)在談“亞元”的問題并不現(xiàn)實(shí)。不過李博士同時(shí)指出，人民幣對(duì)亞洲的影響肯定將越來越大，亞洲范圍內(nèi)的人民幣國際結(jié)算正在穩(wěn)步地推進(jìn)。另外中國的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，4萬億來得比較及時(shí)，而且跟其他國家相比，如果有時(shí)間我們可以比一比不同的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，中國在基礎(chǔ)設(shè)施方面做得比較多。所以它的力度是比較大的，另外還有中國外匯儲(chǔ)備是比較豐厚的，有兩萬億美元，同時(shí)國家的債務(wù)相對(duì)來說比較健康，為后續(xù)可以說像溫家寶總理說的，我們的子彈還很充沛，所以中國恢復(fù)應(yīng)該是比較快的，所受的影響也比較少。印度是因?yàn)槭紫人鼘?duì)外的依存度相對(duì)來說比較低，只有10%幾，出口占GDP的指標(biāo)，另外一方面，它的產(chǎn)業(yè)里面創(chuàng)新的這一塊比較多，它相對(duì)來說所受的沖擊少一些。所以中國和印度來說，相對(duì)來說在這次危機(jī)里的狀況要好一些。比如說像東盟的一些國家，可以說介入這個(gè)之間。比如說東盟中的印尼，它雖然說對(duì)外貿(mào)的依存度比較大，但是它與亞洲其他國家不同的是歐美不是它最主要的出口市場(chǎng)，反倒是中國是它的最大出口市場(chǎng)，中國經(jīng)濟(jì)在最近的可以說增幅漸緩也對(duì)它產(chǎn)生了一些影響。

李牧群：另外包括在國際市場(chǎng)上這種大宗產(chǎn)品的價(jià)格的下滑也影響了印尼的外匯收入，像它主要出口產(chǎn)品包括石油、煤、有色金屬這一塊下降得比較大，另外西亞大家都知道石油價(jià)格下跌?？梢哉f各個(gè)國家有各個(gè)國家不同的方面。

主持人：我想讓李老師重點(diǎn)比較一下中國和印度，因?yàn)檫@兩個(gè)國家都是最大的發(fā)展中國家，也是“金磚四國”的兩個(gè)代表，你覺得這兩個(gè)國家比起來，他們遇到這次危機(jī)，他們之間的這種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，因?yàn)樗麄円菜闶且粋€(gè)戰(zhàn)略的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，兩個(gè)國家面對(duì)這樣的危機(jī)的時(shí)候，誰會(huì)更先恢復(fù)起來，會(huì)不會(huì)是一個(gè)印度趕超中國的機(jī)會(huì)呢？

李牧群：首先印度趕超是一直存在的，在國際上存在，因?yàn)楦春糜《鹊脑鲩L(zhǎng)模式，因?yàn)樗鼘?duì)外需求的依賴性比中國要小很多，另外它主要是指服務(wù)業(yè)實(shí)際上是以后發(fā)展的一個(gè)趨勢(shì)，整個(gè)亞太地區(qū)要以制造業(yè)為主，實(shí)際上要往服務(wù)業(yè)上面發(fā)展。包括以后中國的外貿(mào)出口也盡量想要往這種服務(wù)業(yè)出口，勞動(dòng)密集型的服務(wù)業(yè)出口上做文章，實(shí)際上印度給我們提供了很好的例子，實(shí)際上印度在這次金融風(fēng)暴中的沖擊，就是在亞太地區(qū)，它所受的是比較小的，比中國來說要小，但是因?yàn)橹袊膰殷w制決定了有一定優(yōu)勢(shì)，就是對(duì)于這種危機(jī)的反應(yīng)非常快，而且調(diào)度力度非常大，而且中國在發(fā)展過程中積累了大量的外匯，所以在這個(gè)過程中，可供的資源比印度要多一些，因?yàn)橛《鹊墓矀鶆?wù)占GDP的比例非常之高，這方面它活動(dòng)的空間就要小很多，這方面它的刺激計(jì)劃來說比不上中國，但是整體它受到的沖擊要小一些。所以它需要恢復(fù)的這個(gè)時(shí)間可能短一些。

李牧群：但是我們現(xiàn)在覺得應(yīng)該中國會(huì)在它之前走出低谷，當(dāng)然這兩個(gè)國家談到低谷僅僅是GDP增長(zhǎng)的比例稍微低了一些，比如說比08年之前的高速增長(zhǎng)并沒有實(shí)現(xiàn)像歐美國家還有日本、韓國這樣的負(fù)增長(zhǎng)，所謂低谷只是相對(duì)的，走出低谷應(yīng)該是中國在印度之前，但是印度這個(gè)發(fā)展趕超中國來說，不能說在短期內(nèi)它就能趕超中國，但是它的發(fā)展模式可以說比中國更有希望。

中國的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃最有效

主持人：那您剛才也比較了中國和印度的刺激計(jì)劃不同，您能再給我們比較一下，比如說日本包括亞洲其他的一些國家，這些經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，您能再給我們講一下嗎？

李牧群：好的，講到經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，那就不能不提，首先是美國的，因?yàn)樗沁@場(chǎng)金融風(fēng)暴的發(fā)源地，實(shí)際上直接打擊對(duì)它也是最大的，你也知道它2月份出臺(tái)了一個(gè)相當(dāng)于7800多億美金的這樣一個(gè)刺激計(jì)劃，按規(guī)模來說，它是全世界到現(xiàn)在為止最大的，但是首先美國這么大的經(jīng)濟(jì)體，這個(gè)規(guī)模只占它的GDP的5.5%左右，這個(gè)規(guī)模是否夠，另外它攤得比較開，它是5到10年的這樣一個(gè)計(jì)劃，實(shí)際上按最好的預(yù)計(jì)攤到每年就是一點(diǎn)幾，這是一個(gè)長(zhǎng)期的計(jì)劃，另外這個(gè)計(jì)劃是對(duì)于中低收入家庭的一個(gè)減稅，更像是一個(gè)扶貧計(jì)劃。它對(duì)于經(jīng)濟(jì)真正產(chǎn)生拉動(dòng)作用更大的或者是立即能產(chǎn)生刺激計(jì)劃的這種基礎(chǔ)設(shè)施的投資只有差不多20%左右。這樣夠不夠？實(shí)際上可以說大家對(duì)這個(gè)計(jì)劃產(chǎn)生的作用并不太看好。

主持人：可能也是因?yàn)槊绹幕A(chǔ)設(shè)施比較完善了。

李牧群：所以就造成了它的刺激內(nèi)需的作用不會(huì)很大，恢復(fù)起來相對(duì)來說比較困難。接下來就是在亞太地區(qū)最大的就是日本，實(shí)際上它這個(gè)也是全世界范圍內(nèi)第二大的，它是6000多億美金的這樣一個(gè)計(jì)劃，6100多億，實(shí)際上它剛剛的包括3月底它出臺(tái)了一個(gè)1000億美金的追加已經(jīng)是第四輪，日本它是作為反應(yīng)比較早的，它2008年2月它就出臺(tái)了第一輪的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但是由于它存在的本身的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題造成了它的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃見效不是很大，后續(xù)的來說，剛才也談到了，日本這個(gè)公共債務(wù)的比例也是比較高的，超過了GDP的總值，那么它后續(xù)的能力也非常成問題。所以大家對(duì)于日本下一步怎么做也不是太看好。

李牧群：包括做到現(xiàn)在比較好，比較快的就是中國的這個(gè)刺激計(jì)劃，剛才像我們談到的4萬億，折合成美元相當(dāng)于是5800多億，占中國GDP的超過13%，非常龐大的一個(gè)計(jì)劃，這個(gè)過程中4萬億人民幣里面有1萬億是災(zāi)后重建，有1.5萬億是鐵路還有電網(wǎng)的建設(shè)。另外還有3700億的基礎(chǔ)設(shè)施的完善，這方面基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)這是對(duì)于刺激內(nèi)需是見效非?？欤依瓌?dòng)力很強(qiáng)，這樣有助于中國經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)，迅速恢復(fù)，這個(gè)應(yīng)該是反應(yīng)最快，而且對(duì)于經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃到目前中國是最有效的。包括印度也出臺(tái)了一個(gè)大概有580億美金的這樣一個(gè)計(jì)劃，但是相對(duì)來說，它后續(xù)的資源、能力也不是很強(qiáng)，包括韓國最近3月底出臺(tái)了一個(gè)130億美金的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，加上之前的一共是208億，之前的可以看出，韓國政府在這么困難的情況下，還出臺(tái)一個(gè)130億美金已經(jīng)很不容易了，證明它之前的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃效果不是很明顯。這一個(gè)130億美金它也是其中90%會(huì)用在地方政府投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而且其中三分之二都是在2009年上半年，可以說能起到一定穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的作用，但是相對(duì)來說，這個(gè)規(guī)模不到2%，那么這個(gè)刺激效果還是有限的?？梢哉f其他包括東盟也出現(xiàn)了。

主持人：中國是最好的，最快的，比較及時(shí)的。

李牧群：相對(duì)來說中國的還是比較見效的，另外屬于在去年的第四季度稍微出口出現(xiàn)下滑跡象的情況下就迅速出臺(tái)了這個(gè)，比起美國，因?yàn)樗目偨y(tǒng)換屆相對(duì)來說出臺(tái)比較晚，耽誤了時(shí)機(jī)，相對(duì)來說中國這方面做得比較好。

亞洲統(tǒng)一貨幣的鋪墊工作根本沒有開始

主持人：我們剛才一直在談經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，昨天G20已經(jīng)閉幕了，在G20上一個(gè)非常熱的話題，因?yàn)槲覀冄胄行虚L(zhǎng)周小川在之前就發(fā)了一些文章講儲(chǔ)備貨幣的問題。說到儲(chǔ)備貨幣，有學(xué)者是這么認(rèn)為的，認(rèn)為亞洲也有可能像歐洲一樣，歐洲推出歐元，亞洲也可能推出亞元，您對(duì)這個(gè)怎么看呢？有沒有這種可能性？

李牧群：我個(gè)人的觀點(diǎn)，起碼在近一段時(shí)間，這個(gè)可能性是非常低的，有幾方面原因，首先可以說亞洲在推出統(tǒng)一貨幣前期工作不但是沒有做好，根本就沒有做，大家比較了解的是歐元的背景是歐盟，那么從1958年歐共體成立一直到91年變成歐盟，那么它是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，實(shí)際上各個(gè)國家通過聯(lián)合到一起也經(jīng)過不斷的磨合，政治、經(jīng)濟(jì)的趨同性一直在不斷的進(jìn)行，從92年開始正式歐元算浮出水面，一直到上世紀(jì)90年代后半期才開始正式使用，它是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過程，之前的各個(gè)國家，整個(gè)的經(jīng)濟(jì)一體化可以說為它做好了鋪墊，對(duì)于亞洲來說，根本這個(gè)鋪墊還沒有做，實(shí)際上前期準(zhǔn)備工作都沒有做的情況下，我是覺得這個(gè)不太可能。

另外一方面，推出了統(tǒng)一貨幣以后，對(duì)各個(gè)成員國有非常嚴(yán)格的要求，比如說像對(duì)于歐元區(qū)內(nèi)，它要求各個(gè)成員國之間的預(yù)算的財(cái)政赤字不能超過GDP的3%，那么公共債務(wù)占GDP的比例不能超過60%，另外對(duì)于通貨膨脹率也有比較嚴(yán)格的限制。實(shí)際上我們也知道，亞洲國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展參差不齊，在同一時(shí)期所面臨的經(jīng)濟(jì)問題都是不同的，那么可以說，很難達(dá)到統(tǒng)一的要求，另外如果推出統(tǒng)一貨幣以后，國家對(duì)于經(jīng)濟(jì)的宏觀調(diào)控就失去了一個(gè)很重要的手段，就是貨幣政策，你只有利用財(cái)政政策，那么對(duì)于亞洲這么廣范圍的經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，包括日本是發(fā)達(dá)國家，包括朝鮮、老撾這樣非常貧窮的國家它不可能要求你政策方面這種一致的步調(diào)，相對(duì)來說很難。

我覺得與其談?wù)撨@個(gè)問題倒不如從現(xiàn)在開始做的貨幣互換協(xié)議，在這個(gè)基礎(chǔ)上大家來建立這種亞洲共同基金，把這個(gè)亞洲共同基金把它制度化以后通過這種金融方面的合作，亞洲國家形成一個(gè)自由貿(mào)易區(qū)的這樣的過程，在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的合作逐漸加深，慢慢形成的為“亞元”的形成創(chuàng)造一個(gè)氛圍，我覺得這絕對(duì)不是一蹴而就的，這是要有一個(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)期，各個(gè)國家不斷磨合，另外同時(shí)亞洲國家如果想達(dá)成這種統(tǒng)一的貨幣甚至在經(jīng)濟(jì)上完全達(dá)到一體化，就要消除很多的問題。

比如說在現(xiàn)在存在的政治體制，經(jīng)濟(jì)體制上還有很大的不同，引起的一些在法律上條文上的完全不同，另外還有就是亞洲很多國家存在包括政治軍事上的不信任甚至沖突，這些都是以后有待解決的。

人民幣10-20年內(nèi)可挑戰(zhàn)日元和英鎊

主持人：那您剛才也提到人民幣貨幣互換，我們這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，自從金融風(fēng)暴以來，人民幣中國已經(jīng)與周邊國家簽訂了5800億的貨幣互換協(xié)議，基本上都集中在亞洲區(qū)域，包括日本、韓國這樣一些國家，您也在談人民幣是不是能夠成為國際的主要儲(chǔ)備貨幣，你覺得人民幣在亞洲會(huì)充當(dāng)一個(gè)什么樣的角色？有沒有可能說，如果以后有可能產(chǎn)生亞洲統(tǒng)一貨幣的話，人民幣的機(jī)會(huì)是多少呢？

李牧群：你談的這個(gè)是現(xiàn)在比較關(guān)注的這么一個(gè)話題，實(shí)際上修正一點(diǎn)，剛才你說的5800億，實(shí)際上3月29號(hào)中國剛剛跟阿根廷簽署了一個(gè)相當(dāng)于700億人民幣等值的這樣一個(gè)框架協(xié)議，等于說不但是在亞太地區(qū)實(shí)際上走出了這個(gè)地區(qū)，到達(dá)了拉美，實(shí)際上也擴(kuò)大了人民幣的影響?？梢哉f人民在亞洲這次擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧梢苑譃槎唐诤烷L(zhǎng)期，短期我們看到，通過這種貨幣互換的協(xié)議，可以說起到了穩(wěn)定周邊國家環(huán)境的因素，穩(wěn)定了一些國家的貨幣的匯率，另外起到了提振信心的作用，這個(gè)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，大家提振信心，共同對(duì)待這個(gè)危機(jī)是很重要的。

另外一方面，是通過貨幣互換起到了避開這種國際現(xiàn)在主要貨幣包括像美元、歐元這種大幅變動(dòng)這種風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)于雙邊甚至是多邊的國家之間的貿(mào)易是有好處的，比如說貨幣互換可以要求，比如說中國和韓國之間進(jìn)行貨幣互換之間的貿(mào)易，比如說你買了我100億人民幣的東西，我買了你110億人民幣的東西，并不要求真正去結(jié)100億和110億，只要求定期之內(nèi)把差額補(bǔ)上去就可以了，這樣也促進(jìn)了流動(dòng)性。實(shí)際上這個(gè)作用還是比較大的。

另外長(zhǎng)期談到人民幣有沒有國際化，成為國際儲(chǔ)備貨幣，實(shí)際上我們看到大多數(shù)學(xué)者討論這個(gè)問題的時(shí)候，看到中國多年以來經(jīng)濟(jì)實(shí)力增長(zhǎng)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)實(shí)力也非常雄厚，那么同時(shí)外匯儲(chǔ)備有2萬億美元的外匯儲(chǔ)備，另外社會(huì)相對(duì)來說非常穩(wěn)定，可以說這些都是一個(gè)先決條件，另外還有人民幣匯率在近期內(nèi)保持相對(duì)穩(wěn)定，這也都是人民幣成為國際貨幣的一個(gè)先決條件，但是同時(shí)，還存在一定的問題，首先人民幣不是國際兌換貨幣，在資本上不是國際兌換貨幣，另外還存在的問題是中國的金融市場(chǎng)還沒有完全開放，這是使得人民幣不能成為世界上其他國家的儲(chǔ)備貨幣。這個(gè)要做，可能有人會(huì)說，那我們把這些迅速開放金融市場(chǎng)，實(shí)行人民幣可自由兌換就可以了，實(shí)際上這個(gè)是要非常謹(jǐn)慎的，首先要提到的就是這次金融風(fēng)暴，可以說給各個(gè)國家提了醒，對(duì)于金融市場(chǎng)的開放是要更加謹(jǐn)慎的，另外包括日本在上世紀(jì)80年代就開始推廣，實(shí)際要推動(dòng)日元的國際化，實(shí)際上它是不成功的經(jīng)驗(yàn)，還有包括像拉美還有東南亞國家一些急于實(shí)現(xiàn)自己國家貨幣的可自由兌換還有開放金融市場(chǎng)，引起了金融危機(jī)造成經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這都是我們值得借鑒的教訓(xùn)。

所以我覺得，可能中國政府在這一方面可能會(huì)更加謹(jǐn)慎，可能步子不會(huì)邁得太快，太大。當(dāng)然另一方面說，實(shí)際上人民幣一定程度上已經(jīng)國際化了，比如說你有機(jī)會(huì)去到中國香港，甚至于越南的這些地區(qū)，你可以發(fā)現(xiàn)人民幣在這些當(dāng)?shù)刭I東西非常的方便，另外一點(diǎn)，通過貨幣互換計(jì)劃，實(shí)際人民幣也起到了國際貨幣的作用，中國政府也推進(jìn)了人民幣在國際結(jié)算中使用人民幣的這一個(gè)過程，當(dāng)然是這種貨幣互換，國家之間。

另外大陸政府也在積極的與香港特區(qū)政府在協(xié)商，希望把香港變成人民幣離岸的金融中心，在不開放大陸金融市場(chǎng)的前提下，來由香港做人民幣債券的這些業(yè)務(wù)產(chǎn)品，來推動(dòng)人民幣的國際化。實(shí)際上，這些方面都促進(jìn)了人民幣的國際化的腳步，比如說在亞洲地區(qū)，包括在世界范圍內(nèi)，如果形勢(shì)發(fā)展得好的話，10到20年之內(nèi)我相信人民幣可以挑戰(zhàn)日元包括英鎊這樣的貨幣的地位。我相信是可以做到的。

主持人：前兩天我看到一個(gè)學(xué)者，他比您樂觀，他可能覺得8年就足夠了。剛才談到人民幣，我們接著談一下美元，因?yàn)橹袊敲绹淖畲蟮膰鴤某钟姓?，包括日本是其次，美國的兩個(gè)最大的債權(quán)國都在亞洲，近期美聯(lián)儲(chǔ)大量的印美鈔購買國債導(dǎo)致美元貶值和美國國債收益率降低，在國債不斷的貶值的情況下，之前我們騰訊財(cái)經(jīng)曾經(jīng)對(duì)網(wǎng)友做過一個(gè)調(diào)查，問網(wǎng)友中國是不是該繼續(xù)增持美國國債？80%多的網(wǎng)友都認(rèn)為不應(yīng)該，但是目前好像中國的增持的步伐還是在繼續(xù)進(jìn)行，你對(duì)美國國債這個(gè)事情怎么看？

李牧群：怎么說，它存在各方面的因素。首先中國有2萬億的外匯儲(chǔ)備，那你不用做投資美國國債，其他可供選擇并不是很多，你投資在其他國家的國債或者是包括我們的一些包括中投也好，做的一些跟其他國家的投資銀行的一些業(yè)務(wù)往來，現(xiàn)在證明風(fēng)險(xiǎn)過于大，回報(bào)率跟美國國債比起來尚不如，比如說有人建議可以買一些黃金，實(shí)際上長(zhǎng)時(shí)間證明黃金的回報(bào)率實(shí)際也不是很高，當(dāng)然美聯(lián)儲(chǔ)這種大量印鈔的包括回購3000億美金的政府債券，這個(gè)行為是表示它起碼美元現(xiàn)在來說是一個(gè)國際貨幣的這樣一個(gè)地位，但是同時(shí)美元它又是一個(gè)主權(quán)貨幣，可能國家來制訂策略的時(shí)候更多的來考慮國內(nèi)，所以造成了別的國家受到了一定的損失。

比如說周小川行長(zhǎng)所提出的像特別提款權(quán)的問題，包括剛剛結(jié)束的G20之后，中國也對(duì)IMF，國際貨幣基金組織增投了400億美元，包括日本增投了1000億美元，這都是在說，可以說較之于原來增持這種美元國債的一個(gè)變化。但是長(zhǎng)期來說，現(xiàn)在看來，美元它在世界的經(jīng)濟(jì)地位，它的回報(bào)率應(yīng)該還是相對(duì)來說比較穩(wěn)定，起碼它的國債比較穩(wěn)定，回報(bào)率還是可以接受?？梢哉f在沒有其他更好的選擇的情況下，可能還是要部分增持，當(dāng)然還牽扯到其他的各種因素。

主持人：有政治的因素。

李牧群：對(duì)。

今年下半年中國將率先走出經(jīng)濟(jì)低谷

主持人：昨天出來一個(gè)數(shù)據(jù)，國家統(tǒng)計(jì)局公布一個(gè)數(shù)據(jù)，中國的PMI已經(jīng)連續(xù)4個(gè)月有回升了，而且已經(jīng)突破了50這個(gè)經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張和收縮的這樣一個(gè)關(guān)口，包括中國的股市，亞太一些股市都有所回升，所以有一些專家學(xué)者認(rèn)為，現(xiàn)在已經(jīng)到了亞洲經(jīng)濟(jì)趨穩(wěn)甚至是到了一個(gè)谷底開始回升的階段，你對(duì)這個(gè)是怎么看的呢？

李牧群：首先這些數(shù)據(jù)只是這種短期的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，而且是比較片面的，個(gè)別的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，使用這種短期的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，它存在一個(gè)不穩(wěn)定性，而且它不一定能代表全局，包括你剛才說的制造業(yè)采購經(jīng)理人指數(shù)，實(shí)際上我們中國也在出，實(shí)際上法國最近也出了一個(gè)對(duì)這個(gè)的評(píng)價(jià)，實(shí)際上按他們的指標(biāo)來說，這個(gè)是降的。雖然同樣這兩個(gè)經(jīng)理人指數(shù)是12月、1、2月中國都是上升區(qū)間，但是對(duì)于3月，他們的結(jié)論是不同的，為什么會(huì)產(chǎn)生這個(gè)呢？首先法國他們的采樣相對(duì)來說比較平均，而國內(nèi)的這個(gè)更集中于大型和中型的這種企業(yè)，可以說相對(duì)來說稍微樣本是不同的，所以得出不同結(jié)構(gòu)，你根據(jù)這兩個(gè)數(shù)據(jù)就得出判斷就會(huì)有自相矛盾的結(jié)果，如果還是要從整體宏觀層次上來看，經(jīng)濟(jì)是否能起穩(wěn)，那么同時(shí)我們還應(yīng)該看到像中國的用電量一直在下降，這對(duì)于經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)不是一個(gè)好現(xiàn)象，但是對(duì)于中國的經(jīng)濟(jì)來說我們還是比較樂觀的，應(yīng)該在2009年下半年最遲能夠走出低谷，相對(duì)來說在亞洲中應(yīng)該是首先走出低谷的。


對(duì)于有學(xué)者認(rèn)為中國和亞洲經(jīng)濟(jì)已經(jīng)趨穩(wěn)的觀點(diǎn)，李博士并不認(rèn)同。李博士認(rèn)為，單憑PMI指數(shù)連續(xù)4月回升這一數(shù)據(jù)做出中國經(jīng)濟(jì)回暖判斷是片面的，用電量等數(shù)據(jù)的持續(xù)下降反映出經(jīng)濟(jì)的探底仍在持續(xù)。不過李博士同時(shí)表示，隨著4萬億計(jì)劃的鋪開，他認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)將在今年下半年企穩(wěn)，并率先帶領(lǐng)亞洲經(jīng)濟(jì)走上復(fù)蘇之路。

以下是訪談實(shí)錄：

亞洲受金融風(fēng)暴的間接影響大于歐美

主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎來到騰訊財(cái)經(jīng)會(huì)客廳。舉世矚目的G20倫敦峰會(huì)剛剛閉幕，讓我們把眼光轉(zhuǎn)向中國海南，再過半個(gè)月博鰲亞洲論壇就要在那里開幕了。作為博鰲亞洲論壇白金級(jí)合作伙伴和獨(dú)家網(wǎng)絡(luò)合作媒體，騰訊網(wǎng)將第三次全程報(bào)道本次年會(huì)。論壇舉辦前夕，我們將邀請(qǐng)一些專家和企業(yè)家進(jìn)行一系列的訪談，為我們的博鰲報(bào)道預(yù)熱。今天我們請(qǐng)來的嘉賓是來自中國三星經(jīng)濟(jì)研究院首席研究員李牧群博士。李老師，您好！

李牧群：各位網(wǎng)友，大家好！主持人好！

主持人：李老師，這屆博鰲亞洲論壇的主題是“經(jīng)濟(jì)危機(jī)與亞洲：挑戰(zhàn)與展望”我們今天和李博士探討的話題是全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)下的亞洲經(jīng)濟(jì)的話題。

李牧群：非常高興邀請(qǐng)我來這兒和大家分享一些意見。

主持人：因?yàn)檫@場(chǎng)金融風(fēng)暴雖然是發(fā)端于美國，但是它實(shí)際上對(duì)全球都有影響，您覺得亞洲所受的影響到底有多大，它跟發(fā)源地美國、歐洲來比它是更大一些還是更小一些呢？

李牧群：這個(gè)影響實(shí)際上可以分為兩個(gè)層面的，首先是直接影響，我們說的直接影響就是包括亞太國家投資的有關(guān)刺激債務(wù)及其金融衍生物這些投資方面產(chǎn)生的直接損失，這方面主要是由于亞洲金融機(jī)構(gòu)還是相對(duì)于傾向做這種傳統(tǒng)業(yè)務(wù)，而且尤其是90年代末的亞洲金融風(fēng)暴以后，投資的觀念比較保守、謹(jǐn)慎，這方面的敞口不是很大，根據(jù)現(xiàn)在的數(shù)據(jù)顯示，你像日本在這次損失是比較大的，僅僅是50幾億美元的這樣一個(gè)損失。直接損失只有50幾億美元，中國是將近50億美元，包括其他的國家和地方，包括像中國臺(tái)灣，還有新加坡在整體方面，次貸的金融衍生物的投資僅僅十幾億美元的這樣一個(gè)規(guī)模，可以說直接損失不是很大的。

李牧群：另一方面，金融風(fēng)暴的影響是一個(gè)投資者的信心造成了股市持續(xù)的暴跌，還有造成了資金的外逃以及流動(dòng)性的下降，另外再有一方面就造成了一些比如說亞太地區(qū)新興國家在海外融資的情況變得比較困難，因?yàn)榻鹑陲L(fēng)暴之后，對(duì)這些國家的主權(quán)外債的評(píng)級(jí)風(fēng)險(xiǎn)上升了，使他們?nèi)谫Y環(huán)境惡化。

另外一方面就是對(duì)亞太國家影響最大的是因?yàn)閬喬珖业某隹谝蕾嚦潭缺容^高。通過貿(mào)易影響到亞太國家的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，這方面打擊比較大，現(xiàn)在來看，通過2009年1月的貿(mào)易數(shù)據(jù)來顯示，比如說中國臺(tái)灣1月份的出口大幅下降達(dá)到40%。

主持人：中國大陸也已經(jīng)連續(xù)4個(gè)月出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)了。

李牧群：大陸情況還稍好，1月份只是17%，2月份百分之二十幾，像2009年1月份，像韓國和日本下降幅度都在30%以上，可以說影響是非常大的。總體來說，直接影響亞太地區(qū)的影響是比歐美國家相比要小得多得多，間接影響從而產(chǎn)生的總體影響還是要比歐美國家要大，影響的層面上更大。

主持人：我看到這樣一組數(shù)據(jù)，就是說去年的第四季度的GDP的負(fù)增長(zhǎng)情況，美國只有下滑了6.2% ，歐元區(qū)是6.8，中國臺(tái)灣是22.3%，這些都是比歐美的要大。

李牧群：這主要是一個(gè)環(huán)比，不是同比，是跟上一個(gè)時(shí)間段相比。

主持人：因?yàn)槲覀儎偛耪f這次金融風(fēng)暴發(fā)端于美國，很容易就聯(lián)想到97、98年的亞洲金融風(fēng)暴，那次就是發(fā)端于我們東南亞，這兩次金融風(fēng)暴相比，對(duì)亞洲的影響有什么異同點(diǎn)嗎？

李牧群：對(duì)于亞洲的影響，因?yàn)樗陌l(fā)源地不同，97、98年主要是發(fā)源于亞洲，實(shí)際上歐美所受的影響比較小，因?yàn)閬喼尥ǔ碚f，對(duì)出口的依賴性比較大，實(shí)際上當(dāng)時(shí)歐美亞洲主要的出口市場(chǎng)沒有受到比較大的影響，歐美的強(qiáng)勁需求有助于亞洲這些經(jīng)濟(jì)區(qū)迅速恢復(fù)，實(shí)際上對(duì)于穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)以及促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)起到一個(gè)推動(dòng)作用。本次是由于對(duì)于亞洲貨物產(chǎn)生極大需求的歐美國家本身出現(xiàn)了問題，它對(duì)外的需求大幅下降，那造成的影響可以說更深層面，影響也更大，要比之前的亞洲金融風(fēng)暴要來得更為猛烈，可以這么說。

主持人：其實(shí)就是因?yàn)閬喼蕃F(xiàn)在整個(gè)的情況都是經(jīng)濟(jì)是屬于一個(gè)外向型的，他們非常依賴于出口，您覺得這次金融風(fēng)暴是不是給亞洲一個(gè)機(jī)會(huì)去擺脫過于依賴出口呢？還是說它只能等待著歐美那邊的需求再恢復(fù)了，然后重新再出口？

李牧群：其實(shí)比如說以制造業(yè)為主，作為出口導(dǎo)向增長(zhǎng)模式，一直是亞洲賴以生存的增長(zhǎng)模式，從最開始的日本經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)，西方一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家開始稱之為日本模式，就是以出口為導(dǎo)向，另外政府強(qiáng)力的干預(yù)經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)特點(diǎn)，稱之為日本模式，之后這個(gè)模式又被套用在以韓國為首的亞洲四小龍的經(jīng)濟(jì)騰飛上，再往后就是80年代及后期中國大陸以及泰國、東盟的幾個(gè)國家，甚至包括再往后，在越南東盟中比較貧窮的越南也在更大范圍內(nèi)適用了這個(gè)模式。

這個(gè)模式被事實(shí)證明是非常適于亞洲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的，各國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，亞洲大多數(shù)國家屬于一個(gè)適合的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)這樣一個(gè)特征，人口資源比較豐富。同時(shí)，它又被事實(shí)證明了優(yōu)于拉美國家推行的這種出口替代型的模式，可以說在一定時(shí)間內(nèi)它發(fā)揮的作用還是不可磨滅的。同時(shí)亞洲國家又處于不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，你比如說，日本相對(duì)來說發(fā)達(dá)國家已經(jīng)度過了相對(duì)來說對(duì)于外貿(mào)的依賴程度已經(jīng)相對(duì)來說降低了很多了，中國正在這條路上前進(jìn)。包括再往后的越南還沿著這條路在發(fā)展，包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平更低一些的老撾、柬埔寨以及朝鮮，他們可能還寄希望于這個(gè)模式來實(shí)現(xiàn)自己國家的經(jīng)濟(jì)騰飛，那么我們不能一概而論說這個(gè)模式就過時(shí)了或者是一定要擺脫它，當(dāng)然亞洲很多國家有逐漸改變它的意愿，因?yàn)槭怯羞@樣的必要性的，比如說尤其是這次金融風(fēng)暴主要是由于歐美國家消費(fèi)者過度消費(fèi)，即使歐美國家經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇了以后，他們這些消費(fèi)者以后對(duì)于外部產(chǎn)品的需求的增幅也不會(huì)保持之前那么強(qiáng)烈，亞洲很多國家要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)，達(dá)到以前的幅度完全依靠外貿(mào)的這一塊實(shí)際上是不太現(xiàn)實(shí)的，所以亞洲國家適當(dāng)?shù)囊兴{(diào)整。

調(diào)整不是說每個(gè)國家都需要按照一個(gè)模式來調(diào)整。比如說印度和日本對(duì)于這種外貿(mào)依存度相對(duì)來說比較低，比如說像香港、新加坡外貿(mào)對(duì)于GDP的比例超過100%，實(shí)際上影響就比較大。同時(shí)不同的國家發(fā)展不同的經(jīng)濟(jì)層次角度來說，他們調(diào)整的過程也會(huì)不同的，而且是一個(gè)相對(duì)來說，如果要調(diào)整是一個(gè)比較漫長(zhǎng)的過程，因?yàn)樗婕暗胶芏喾矫?，一方面你本國的?nèi)需要跟上，內(nèi)需要跟上，比如說首先刺激的就是消費(fèi)者的消費(fèi)，這個(gè)首先會(huì)有很多問題。

我們一會(huì)兒如果有機(jī)會(huì)的話可以詳談，另一方面就是產(chǎn)業(yè)方面需要改變，還有一方面要產(chǎn)生的是新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)要更多的產(chǎn)生于國內(nèi)。比如說我們亞洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這個(gè)模式就造成了亞洲是后發(fā)型經(jīng)濟(jì)，另外過度依存于歐美既有的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的模式上，比如說我們能看到的是這種比如說科技創(chuàng)新也好，這種跨時(shí)代的科技創(chuàng)新，包括電腦，包括騰訊用的互聯(lián)網(wǎng)實(shí)際上都是源于歐美國家，那么亞洲在這方面的創(chuàng)新，亞太地區(qū)在這方面的創(chuàng)新可以說只是小規(guī)模的，沒有這種跨時(shí)代的，產(chǎn)生一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新還是非常少的。

主持人：日本在這方面稍微領(lǐng)先一點(diǎn)。

李牧群：稍微領(lǐng)先一點(diǎn)，但是做得還不夠，完全這種科技方面是否能支持本國實(shí)現(xiàn)這種從內(nèi)向外的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也需要一段時(shí)間?？梢哉f有改變的意向在很多國家來說，但是真正實(shí)現(xiàn)起來有一定的困難。

主持人：實(shí)際上包括中國在內(nèi)，亞洲的這種外向型的經(jīng)濟(jì)它要改變的方法實(shí)際上要擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大內(nèi)需可能會(huì)遇到一些阻礙，比如說關(guān)于高儲(chǔ)蓄率這個(gè)問題，亞洲的儲(chǔ)蓄率非常高，伯南克甚至是鮑爾森認(rèn)為這才是金融風(fēng)暴的根源，您對(duì)這個(gè)怎么看呢？您覺得亞洲的高儲(chǔ)蓄率都是出于一些什么樣的原因呢？

李牧群：我想這個(gè)高儲(chǔ)蓄率是由很多原因造成的，比如說亞洲的家庭結(jié)構(gòu)跟歐美國家相比比較緊密，往往是三代甚至是四代同堂，對(duì)上你有撫養(yǎng)老人的義務(wù)，對(duì)下你有撫育下一代的義務(wù)，這樣就造成消費(fèi)者消費(fèi)起來更加的謹(jǐn)慎，就會(huì)有一部分的錢愿意儲(chǔ)蓄起來，以備不時(shí)之需，另外亞洲這種新型國家屬于近期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)飛速的跟歐美相對(duì)來說處于發(fā)達(dá)國家實(shí)際上處于一個(gè)平穩(wěn)的狀態(tài)，可以說一個(gè)更加動(dòng)態(tài)，一個(gè)相對(duì)來說靜態(tài)很多，動(dòng)態(tài)的國家里面的不確定因素就非常多，這方面很大的抑制了消費(fèi)者的消費(fèi)行為。還有一方面就是亞洲國家比如說一些國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還很低，個(gè)人信貸還不太發(fā)達(dá)，這方面也沒有像歐美國家那樣。

主持人：昨天我們?cè)诓稍L發(fā)改委的馬曉河馬老師的時(shí)候，他就認(rèn)為中國的金融機(jī)構(gòu)應(yīng)該給大家提供消費(fèi)性貸款，而不是生產(chǎn)性貸款，比如說你結(jié)婚也可以去銀行貸款。

李牧群：這實(shí)際上是一個(gè)好主意，比如說最簡(jiǎn)單的你很年輕甚至比你更年輕的一些人，剛剛參加工作，剛剛有收入的這些人，不可能有實(shí)力一下子買很大部頭的電器甚至房子，實(shí)際上房屋貸款提供了一種可能，我們現(xiàn)在做電器的分期付款，這都是一些朝好的方向發(fā)展，但是對(duì)于廣大農(nóng)村這種個(gè)人信貸還不是很普及。另外一方面，亞洲國家很多是發(fā)展中國家，這些經(jīng)濟(jì)還不是很發(fā)達(dá)，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)相對(duì)來說比較差，在一些偏遠(yuǎn)地區(qū)，比如說沒有電，不通電，那你根本談不上對(duì)于家用電器的需求，即使有電了，比如說你沒有自來水，洗衣機(jī)你也沒有方法用，這樣的話，這方面設(shè)施的落后也限制了。

李牧群：再有一方面就是亞洲的文化，這種消費(fèi)文化，一個(gè)勤儉也好，這種儒家文化影響的，尤其是東亞影響得比較多，但是大家可以看，即使像日本這樣的基礎(chǔ)設(shè)施非常完善，社會(huì)保障體系包括醫(yī)療、教育也做得非常好的它跟歐美國家比起來個(gè)人消費(fèi)比例還是要低近10個(gè)百分點(diǎn)，這也說明這種文化要改變也是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，當(dāng)然不否認(rèn)像我們周圍都有很多這種“月光族”也是大量存在。

主持人：我們可能不改變，甚至歐美要向我們學(xué)習(xí)。

李牧群：他們是存在過度，可能從兩極往中間靠攏是一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的解決方案，當(dāng)然改變起來也是比較困難的。

中國和印度所受影響最小

主持人：那關(guān)于咱們談到亞洲經(jīng)濟(jì)各個(gè)國家，我想問一下，你具體談一下，比如說某些國家它受到的影響是最大的或者是進(jìn)行一些比較，比如說中國、日本、韓國、東盟，像印度這樣一些國家，您覺得哪個(gè)國家它的問題是最大的？

李牧群：可以說這個(gè)問題提得好，實(shí)際上總體我們來說，就是亞洲是由于對(duì)外出口依存度比較高，整個(gè)金融風(fēng)暴，經(jīng)濟(jì)危機(jī)造成的影響非常之大，但是由于各個(gè)國家所處的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段是不同的，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也不盡相同，那么他們的表現(xiàn)也不是太相同，如果你看到最近實(shí)際上世界銀行3月底新發(fā)布了一個(gè)2009年的世界經(jīng)濟(jì)展望，對(duì)各國國際上主要經(jīng)濟(jì)國家做了一個(gè)展望，從這份展望來看，實(shí)際亞洲比較成問題的是日本，韓國問題也比較嚴(yán)重。

主持人：那是什么樣的原因?qū)е滤麄兊膯栴}更大一些呢？

李牧群：下面我就具體說一下，比如說像日本，日本是由于日本和中國臺(tái)灣地區(qū)是比較像的，它過于依賴這種高科技的出口，包括韓國也是這個(gè)問題，它存在的問題是這一部分它的需求彈性指數(shù)比較大，在這種金融危機(jī)的情況下，而且他們是相對(duì)來說更加依賴歐美市場(chǎng)，金融危機(jī)的情況下，歐美這些消費(fèi)者面對(duì)危機(jī)的情況下，他們?cè)趯?duì)這些方面的需求大幅下降。

主持人：可能金融危機(jī)來了，錢不夠了，我可以不買車，不買電腦，但是我必須得買中國的鞋什么的，這些我還是必須得消費(fèi)的。

李牧群：這些需求的剛性比較強(qiáng)，這些衣服和鞋，相對(duì)來說他們產(chǎn)生的影響更大一些。包括還有日本本身存在的人口老齡化的問題，包括像韓國，包括前一段打架斗毆，曾經(jīng)一段說韓國是不是要國家破產(chǎn)，步冰島的后塵，因?yàn)樗墓矀鶆?wù)和GDP相比非常高，也產(chǎn)生了外界對(duì)它非常不看好，大量資本外逃。同時(shí)它的樓市也存在一定的泡沫，這是韓國經(jīng)濟(jì)存在的問題。

同他們相比，中國和印度的情況就要好很多，中國來說，比如說跟韓國和日本恰恰是相反的，中國出口的產(chǎn)品往往是價(jià)格比較低廉的，低端產(chǎn)品，這部分產(chǎn)品的需求彈性比較低，另外面對(duì)這個(gè)危機(jī)也好，就像你剛才說的，很多可能會(huì)把更大部分的，比如說我消費(fèi)的會(huì)集中于這部分低端產(chǎn)品，這部分份額反倒會(huì)增加，另外中國還會(huì)存在的就是比如說世界工廠的地位給予中國有這么大廉價(jià)的勞動(dòng)力這么一個(gè)盤子，另外同時(shí)中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)還是比較完善的，它一時(shí)半會(huì)兒還很難找到其他國家來替代中國的角色，所以外部資本對(duì)中國還是一直比較矚目的，可以說外部投資的恢復(fù)也是指日可待。

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