4月25日《世紀(jì)大講堂》


王魯湘：30年前，中國的改革是從解決農(nóng)村土地制度打開缺口的。30年后，農(nóng)村土地制度日益成為了諸多矛盾的重點，也成為了中國共產(chǎn)黨和各級政府工作的重點。與此同時，在海峽的另一邊，臺灣的農(nóng)村土地制度成為了世界學(xué)習(xí)的典范。三次農(nóng)地制度改革，對臺灣的農(nóng)業(yè)、工業(yè)，乃至整個社會的進(jìn)步都產(chǎn)生了十分重要的作用。那么臺灣農(nóng)地改革如何能夠取得成功？對大陸的土地制度改革又有什么啟示？哪些方面值得我們借鑒？有關(guān)這些問題，我們非常榮幸地邀請到了廈門大學(xué)臺灣研究中心副主任李非教授。


李非出生于福建龍巖，1986年廈門大學(xué)研究生畢業(yè)后，一直在廈門大學(xué)臺灣研究中心從事科研與教學(xué)工作。身為經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，李非從20世紀(jì)80年代初期就開始涉足于臺灣經(jīng)濟(jì)研究，在20多年的學(xué)術(shù)生涯中，筆耕不輟，完成了十幾部專著和200多篇學(xué)術(shù)論文，成果之豐在臺灣研究界實為鮮見。與此同時，作為全國臺灣研究會理事，民建中央委員，他還為國家商務(wù)部、國臺辦、福建省政府等部門提供對臺經(jīng)貿(mào)決策的咨詢服務(wù)。由于其影響力和知名度，李非教授也是各種媒體力邀的嘉賓。


王魯湘：前一段時間華盛頓《郵報》好像對您的有一個觀點采取了某種斷章取義，然后引起了一場風(fēng)波。


李非：記者的采訪有的時候能夠正確地解讀了你的觀點，有的時候會誤讀。那有的誤讀是有意的，有的是無意的，華盛頓《郵報》可能是有一個有意的誤讀，他要設(shè)立一個圈套，就讓我來談CECA跟統(tǒng)一的關(guān)系。我說這個CECA是兩岸經(jīng)濟(jì)整合的一個方案而已，兩岸經(jīng)濟(jì)整合是統(tǒng)一的必要條件，但是我前面還有一個前提就是，它并不必然導(dǎo)致統(tǒng)一，這是兩回事。


王魯湘：那他是怎么有意曲解這個？


李非：華盛頓《郵報》只采取兩句話，他把中間那些CECA并不必然導(dǎo)致統(tǒng)一，這個話他沒說。但是這個話拿到臺灣去，那就完全變調(diào)了，臺灣他把CECA是導(dǎo)致兩岸統(tǒng)一，是兩岸統(tǒng)一的開始，是兩岸統(tǒng)一的必要條件，這主語就換了，所以尤其是臺灣島內(nèi)一些閉塞的學(xué)者，一些別有用心的人他就攻擊馬英九的這個CECA。馬英九他端出這個CECA是好意的，因為現(xiàn)在臺灣碰到金融危機，經(jīng)濟(jì)不好，他很著急把這個菜端出來，大家肚子餓了嘛，饑寒交迫，經(jīng)濟(jì)寒冬到來，但是問題他端得太快了一些，因為兩岸經(jīng)濟(jì)還沒有完全實現(xiàn)正常化，在還沒有完全實現(xiàn)正常化的時候，推制度化就會碰到問題。所以他端得太快了以后，這個飯就變成了夾生飯。夾生飯當(dāng)然不好吃，不好吃不要緊，但民進(jìn)黨就說你這個飯有毒啊，中共下了毒，那你吃了的話就中毒了，所以這個飯，民進(jìn)黨那些人往那吐口水，口水吐完，這個飯還能吃嗎，那只好馬英九又端回去了，端回去現(xiàn)在又重新端了一道菜出來，叫做ECFA，ECFA，這個名字有不同，就叫兩岸經(jīng)濟(jì)合作架構(gòu)性協(xié)議，這個架構(gòu)性其實內(nèi)容是一樣的，只是名稱換了，但是ECFA在臺語進(jìn)來的時候，會發(fā)的意思，ECFA，會發(fā)，所以現(xiàn)在這個民眾支持率比那個CECA會高，過了50％的支持率，就是名稱不一樣而已，因為臺灣問題比較敏感，說實話，我們這個要講清楚，然后有誤讀我們要澄清。


王魯湘：那么這一次世界性的經(jīng)濟(jì)危機，臺灣也是首當(dāng)其沖的，而且在此之前，臺灣的經(jīng)濟(jì)就一直在下滑，一直不好，馬英九執(zhí)政以來，臺灣的整個的經(jīng)濟(jì)狀況也沒有什么根本性的好轉(zhuǎn)，這也導(dǎo)致了馬的執(zhí)政團(tuán)隊民調(diào)一直在下降。那么現(xiàn)在有一些人在說，說臺灣的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始止跌，而且開始在回升了，您是這么判斷的嗎？


李非：止跌回升的看法，如果用在大陸經(jīng)濟(jì)，恐怕會更恰當(dāng)一些。如果用在臺灣經(jīng)濟(jì)，恐怕為時過早，還不能那么簡單地來判斷。馬英九上臺，表面上很風(fēng)光，其實他接的是一個爛攤子，這個爛攤子，他的家底被阿扁8年敗光了，基本上是從賣企業(yè)到賣土地，到跟企業(yè)借債，臺灣當(dāng)局已經(jīng)是個負(fù)債累累的當(dāng)局，而且上臺又碰到金融危機，這個金融危機導(dǎo)致他的競選承諾沒辦法兌現(xiàn)。所以他的發(fā)言人就馬上出來，我的意思馬上好是馬英九上臺以后漸漸好。因為臺灣是個外向度非常高的經(jīng)濟(jì)體，所以國際市場的波動，對他造成很大的沖擊。我跟我一個博士生做一個課題叫做大陸沿海省市與臺灣地區(qū)經(jīng)濟(jì)競爭力比較，當(dāng)時比較的結(jié)果就是臺灣經(jīng)濟(jì)會呈一個L形的增長趨勢。


因為進(jìn)入了一個經(jīng)濟(jì)成熟體以后，它就不可能再維持過度的高度增長，它一定是進(jìn)入低度增長狀態(tài)。所以從最近幾年的臺灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展趨勢來看，我的L形增長的理論是可以成立的。當(dāng)然L可以這樣子寫，可以勾一點起來，那你勾得多高，就取決于臺灣經(jīng)濟(jì)跟大陸經(jīng)濟(jì)的合作的程度，合作的水平，但是你要勾到過去U的形狀是勾不出來的。


王魯湘：回到今天我們要討論的一個主題，就是關(guān)于臺灣的土地問題，那么臺灣的農(nóng)村土地制度一直被世界公認(rèn)為是做得很好的一個典范，它主要是在哪些方面做得不錯呢？


李非：我想如果要簡單地說，應(yīng)該從三個方面來看。因為土地的問題不光是經(jīng)濟(jì)的問題，它涉及到社會的問題，甚至是政治的問題。人家說國民黨到臺灣能夠站穩(wěn)腳跟，他說有三點，有人總結(jié)有三點，一個叫日本留一點，還有國民黨從大陸帶一點，帶了黃金，帶了技術(shù)，帶了人才過去，還有一個就是美國再給一點，美國的經(jīng)濟(jì)援助。所以當(dāng)時國民黨就靠了這三點使臺灣經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，但是他自己，這三點都是外來的，他自己要做什么，他在臺灣燒的第一把火就是土地改革。這個土地改革成功了，使臺灣的社會穩(wěn)定。


第二個就是對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)，因為臺灣是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會，這個農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會，首先要使農(nóng)業(yè)能夠生產(chǎn)，能夠發(fā)展，為工業(yè)化，為經(jīng)濟(jì)的發(fā)展創(chuàng)造條件，它是經(jīng)濟(jì)起飛前的一個準(zhǔn)備。第三個，我們說臺灣的土地改革之所以成功，因為它是一個溫和的，而不是激烈的，是一個改良的，而不是革命的，它是一個沒有流血的土地制度的改革。


1949年4月，臺灣拉開土改序幕，這為何是一場被世界認(rèn)作典范的土改？政治力量與經(jīng)濟(jì)手段，怎樣互助互補？各方利益如何兼顧？民主、法制與公平何以貫穿始終？它在臺灣歷史上寫下的是怎樣的一筆？廈門大學(xué)教授李非為您講述《臺灣土改的啟示》


李非：我們今天談的話題是臺灣的土地改革對大陸的啟示，我們所知道的臺灣的土地改革，更多的都是臺灣第一次的土地改革，其實臺灣的土地改革做了三次，一次是50年代到60年代，還有第二次叫70年代到80年代，第三次土地改革是90年代做的。三次土地改革的時代背景不一樣，所以它的效果也就不一樣。
大家知道土地是重要的生產(chǎn)要素，對農(nóng)業(yè)來講，土地就是命脈了，那是更重要的生產(chǎn)資源。所以土地制度是否公平，是否具有效率，就關(guān)系到整個農(nóng)業(yè)的發(fā)展，甚至關(guān)系到整個社會的穩(wěn)定。因為土地首先要解決的是公平的問題，然后在公平的基礎(chǔ)上，再解決效率的問題。但是公平跟效率，這兩者之間往往都是矛盾的。

當(dāng)時在50年代第一次臺灣土地改革做的時候，當(dāng)時社會矛盾激化，所以他要做的是先解決公平的問題。所以第一次土地改革背景是在臺灣土地占有不均的情況下發(fā)生的。因為臺灣是1949年光復(fù)的，從日本人手上國民政府去接收，光復(fù)的時候，臺灣那個封建土地制度還原封不動地保留下來，還是封建地主占有大量的土地，這樣子就造成了一個不公平，地主占了農(nóng)地的50％以上。臺灣這個地方其實很小，小得可憐，它東西寬只有100多公里，南北長不超過400公里，總共只有3.6萬平方公里，而且它三分之二都是山地呀，它的中央山脈從北到南貫穿整個臺灣島，把臺灣島破成兩半，東部叫臺東縱谷平原，只有很小的一個狹窄的縱谷平原，西部有一小塊平原，有一些盆地，有一些山地。其實臺灣可開發(fā)可利用的土地只有不到三分之一。所以臺灣人他在生活在那個小島里面，他這個島民意識很濃厚。


我們回過頭來看，臺灣在49年的時候它的農(nóng)地只有80多萬公頃，地主占了45萬公頃，還有四分之一的土地是由所謂的公地，這個公地就是臺灣當(dāng)局掌握的，就是從日本人手上接過來的那些公地，而農(nóng)民占了多少土地，只有五分之一，20%左右的土地，很少很少，而且這個土地局限在自耕農(nóng)和半自耕農(nóng)身上，那大部分的農(nóng)民叫佃農(nóng)跟雇農(nóng)，是沒有土地的，他完全為地主來耕作，所以這種土地制度的不均衡就造成了臺灣這種社會不公的現(xiàn)象。而且當(dāng)時臺灣的地租非常嚴(yán)重，就說農(nóng)民沒地嘛，那要跟地主承租土地，所以地租很高，那個地租達(dá)到多少，最少都有50％，一般有的嚴(yán)重的70％到80％，就是一個農(nóng)民的年收獲量要百分之七八十要交給地主，但是你要扣除生產(chǎn)成本啊，這個生產(chǎn)成本還不包括勞動成本，僅僅是指像種子、肥料這些成本，這些成本一般正常成本是25％，我辛苦耕作一年，是收入很少，那我肯定就生產(chǎn)積極性就不高了。所以這個就是臺灣當(dāng)時要進(jìn)行土地改革的一個很重要的背景。土地改革，耕者有其田，其實國民黨也意識到了，孫中山的思想就是如此啊。


國民黨在臺灣能夠進(jìn)行土地改革，為什么在大陸不能進(jìn)行呢？就是因為國民黨他所謂革命的對象，他依賴的是大資產(chǎn)階級、大地主。所以那些人，他也意識到要在大陸進(jìn)行土地改革，也意識到這個問題的嚴(yán)重性，也根據(jù)孫中山的思想，要耕者有其田，他也要做，但是在大陸做不下就是因為他不可能革自己的命。但是為什么他到臺灣去能夠做呢，就是因為臺灣那些地主跟那些國民黨沒有關(guān)系，所以他是慷臺灣地主之慨，然后來獲得臺灣農(nóng)民之心的一場土地改革。因為他是從大陸去的新貴，他到臺灣去以后，他是以一個統(tǒng)治者的心態(tài)來到臺灣的，維護(hù)統(tǒng)治，為了站穩(wěn)腳跟，所以我要做這些事情，所以這些利益我可以動手術(shù)，我可以刀可以下得去，所以這就是當(dāng)時臺灣土地改革的背景。


一場維護(hù)統(tǒng)治的土改由此開始，耕者有其田，國民黨如何實現(xiàn)？利益之爭，蔣氏父子怎樣平衡？此后的臺灣社會，發(fā)生怎樣的變化？經(jīng)濟(jì)，受到什么影響？


第一次土地改革，其實有三步，分了三步走，第一步叫做三七五減租。就是一個農(nóng)民，農(nóng)地一年的正常收入，如果是100％的話，他要扣除25％的生產(chǎn)成本，不包括勞動成本，這個扣除去剩下75％，你這個利益，過去是地主拿大頭，農(nóng)民拿小頭，甚至都沒有拿，到現(xiàn)在對半分，一人一半，地主一半，農(nóng)民一半，那就是37.5，所以三七五減租也叫做二五減租，這第一階段改革。


第一階段改革從49年開始到1952年，差不多整個臺灣有三分之一的土地進(jìn)行了三七五減租，那當(dāng)然有些改革它在同步進(jìn)行，所以第二階段的改革就叫公地放領(lǐng)，你要改革土地，好，那你就自己先動手嘛，你自己，公地先拿出來，你不能先把地主地拿來，公地先要做，因為臺灣當(dāng)局從日本人手上接收過來的土地，也占了耕地的將近四分之一強，所以他要把這些公地先拿出來，這個標(biāo)準(zhǔn)是怎么給農(nóng)民呢，就是按一年的正常收入，一年的農(nóng)作物收入的兩倍半，這個作為地價，這個賣給農(nóng)民。那農(nóng)民怎么還，這個地給我了，我怎么還給臺灣當(dāng)局呢，分10年，20期。臺灣大部分是亞熱帶，它分成兩期作物，所以10年20期，一年兩期來平均攤還。所以當(dāng)時臺灣農(nóng)民分得的土地，大概是每戶一公頃左右，一公頃，臺灣叫一甲，一甲大概相當(dāng)于14.5畝，將近一公頃，當(dāng)然水田可能少一點，只有0.5甲，那旱地可能會稍微多點，最多大概不會超過3甲的土地，所以農(nóng)民得到了這個土地。所以當(dāng)時臺灣在50年代，大概80％左右的公地都放領(lǐng)給農(nóng)民了，當(dāng)然自己還保留了一些。


公地放你做的同時，也慢慢在推動第三個階段的改革，叫做耕者有其田。所謂耕者有其田，耕者都要有他自己的田，所以就把地主的地也開始收了，是臺灣當(dāng)局先把地主的地先收上來，然后再放給農(nóng)民，那收的標(biāo)準(zhǔn)。我臺灣當(dāng)局收地主的地，怎么辦，收完了，我不能像大陸一樣沒收，因為要有償，有償?shù)脑捑?0％的作價是叫做土地債券，還有30％是股票，因為臺灣有一些國有，所謂的國有企業(yè)叫公有企業(yè)，像工商，農(nóng)林，水泥，造紙這些企業(yè)，30％股票，然后根據(jù)你的地的價格，然后作價給地主。然后把這個地從地主手上拿來以后再轉(zhuǎn)手，放給農(nóng)民，這個放給農(nóng)民的標(biāo)準(zhǔn)也比照公地放給的標(biāo)準(zhǔn)給農(nóng)民。


第一次土地改革取得了很大的成效，這個成效首先是一個社會效益，社會效益我剛才前面說了，土地制度的，土地制度不僅是經(jīng)濟(jì)的問題，更多的是社會的問題。


它緩和了當(dāng)時臺灣激烈的社會矛盾，使封建地主土地所有制基本上解體了。過去臺灣是叫做大地主、小佃農(nóng)，地主很大，佃農(nóng)很小，那這個土地制度改革完以后，臺灣的這個地主這個階級就沒有了，因為地主所保留的地，只有0.4公頃，而且這個地你只有所有權(quán)沒有使用權(quán)，那個農(nóng)民承耕的那個耕地也好，地主的地也好，大概有0.6公頃，所以這個地主階級已經(jīng)沒有了。而且在臺灣農(nóng)村中，自耕農(nóng)成為臺灣農(nóng)村的主要成分了。當(dāng)然臺灣的這些農(nóng)民分成中農(nóng)、小農(nóng)跟大農(nóng)，跟我們大陸那個中農(nóng)是不太一樣的，所謂小農(nóng)，他占有的土地只有一公頃以下，而中農(nóng)大概是一公頃到三公頃，那大農(nóng)是三公頃以上。其實這些地，三公頃其實也不多，我們大陸現(xiàn)在平均每戶農(nóng)戶大概要50畝，50畝土地就大概3點多公頃，但是臺灣大部分的農(nóng)民還是都是中農(nóng)跟小農(nóng)，所以土地改革以后，臺灣就變成了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。


它的經(jīng)濟(jì)效益在于，這個就提高了農(nóng)民生產(chǎn)的積極性。所以臺灣在50年代還是個農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會，以農(nóng)業(yè)為主體的經(jīng)濟(jì)，所以這個農(nóng)業(yè)穩(wěn)定地發(fā)展了，使臺灣社會也就穩(wěn)定了，也就發(fā)展了。


那第二點它的經(jīng)濟(jì)效益就是增加了資本積累，促進(jìn)了工商業(yè)的發(fā)展，因為地主他得到的是什么呢，得到的是土地債券，得到的是這些股票，所以，當(dāng)然那個小地主，他的這個錢有限，他可能拿去花掉了，那大地主，他可能就變成資本家了，所以它促進(jìn)了工商業(yè)的發(fā)展。而且農(nóng)民他有了錢以后，他就有一些儲蓄，那這個儲蓄就會轉(zhuǎn)化為工商資本，就會促進(jìn)臺灣工業(yè)的發(fā)展，工商業(yè)的發(fā)展。而且農(nóng)民他從土地解脫出來以后，他有的剩余勞動力，他會流到城市去，而且農(nóng)業(yè)發(fā)展了，他的農(nóng)產(chǎn)品就會增加了，他要出口，要發(fā)展，這個商業(yè)有發(fā)展的，而且他會為工業(yè)的發(fā)展提供了原材料，像食品，像紡織，所以第一次臺灣的土地改革可以說是比較成功的。


這第一次土地改革，它其實是要解決臺灣農(nóng)地，我說它這個土地公平性的問題。但是他第二次土地改革，他要解決的問題就不是土地公平的問題，是倒過來，他是要解決土地使用效率的問題。


當(dāng)時經(jīng)過了第一次土地改革以后，臺灣的土地制度是一個以小私有者為基礎(chǔ)的一個小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，這個小農(nóng)經(jīng)濟(jì)就不適合，隨著臺灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，它慢慢工商化，工商社會以后，進(jìn)入了工業(yè)社會以后，它就不適合工業(yè)社會的發(fā)展，所以要實現(xiàn)專業(yè)化，要企業(yè)化和機械化。所以臺灣第二次土地改革的背景跟第一次地改革的背景就不太一樣。當(dāng)時臺灣的背景就是因為臺灣為了發(fā)展工業(yè)，犧牲農(nóng)業(yè)，就是要“賤谷傷農(nóng)制度”，所謂賤谷傷農(nóng)制度，臺灣推行一個叫“肥料換谷制度”，肥料的價格很高，而他收購農(nóng)產(chǎn)品的價格又很低，所以農(nóng)民辛辛苦苦耕作，他賣到的錢很有限，但是我買肥料的價格又很高，所以它那種賤谷傷農(nóng)制度就抑制了臺灣農(nóng)業(yè)的發(fā)展。


第二個就是農(nóng)民的收入偏低，這跟我們現(xiàn)在大陸的情況都有很相似的地方。所以農(nóng)民靠耕作土地所獲得的收入還不如非農(nóng)業(yè)收入，所以當(dāng)時臺灣隨著工業(yè)的發(fā)展，很多人就去搞兼業(yè)，當(dāng)然臺灣的兼業(yè)跟大陸的農(nóng)民工不太一樣，大陸農(nóng)民工是離鄉(xiāng)背井到了沿海地區(qū)，而臺灣它就是那么小，所以它叫兼業(yè)農(nóng)，兼業(yè)農(nóng)叫離農(nóng)不離村，因為他的工廠就在他的家鄉(xiāng)的邊上。而且當(dāng)時臺灣為要進(jìn)行第二次土地改革的目的，因為這個耕地面積太小，每戶只有一公頃左右的土地，那么小的土地，不適合機械化耕作，所以阻礙了這種規(guī)模經(jīng)營，沒有規(guī)模經(jīng)營的話，就不符合工商社會的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。


當(dāng)然還有很多原因，就是臺灣隨著工業(yè)的發(fā)展，地價在不斷地上升，尤其是城市周邊郊區(qū)的那個地價，等待升值，我就不去耕作土地了，所以當(dāng)時這個土地廢耕的現(xiàn)象也比較嚴(yán)重，所以臺灣要進(jìn)行第二次土地改革。


那第二次土地改革主要是要地盡其力，地利共享，要達(dá)到這個目的，所以它的第一個措施叫做加速農(nóng)地重劃，輔導(dǎo)小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)，他要把農(nóng)地重新劃，當(dāng)時土地改革的時候，就說這個地你分得這個一公頃左右的地，可能是東一塊西一塊，它現(xiàn)在要求你重劃，劃成能夠連成一片，然后讓你能夠有利于耕作。然后因為隨著工業(yè)的發(fā)展，很多地，現(xiàn)在我們農(nóng)村也是這樣子，很多地都拋荒了，都扔在這邊了，沒有耕作啊，那有一些農(nóng)民還在耕作，有一些沒有耕作，他就要你輔導(dǎo)你小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。你這個不耕作的土地，你要給有耕作的土地的人，你要承租給他或者怎么樣，你通過什么手段，希望你，輔導(dǎo)你要進(jìn)行一些小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。然后讓大農(nóng)能夠耕作你的土地。當(dāng)然第二次土地改革，它有一個很重要的一點就是說，你這個土地的轉(zhuǎn)移，你只是限于農(nóng)業(yè)，只是限于你是耕作者，你不能把它賣給那個非自耕農(nóng)，你只能賣給自耕農(nóng)，這個就叫農(nóng)地重劃，輔導(dǎo)小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。


那第二次土地改革的第二點就叫做推廣共同經(jīng)營，專業(yè)化經(jīng)營和委托經(jīng)營這三種經(jīng)營，這種資本主義商業(yè)經(jīng)營的方式。
第一個叫共同經(jīng)營，什么叫共同經(jīng)營，共同經(jīng)營其實分三種，一個叫做合耕合營，就是說合耕就是在生產(chǎn)領(lǐng)域是合作的，然后在經(jīng)營，在流通領(lǐng)域也是合作的，叫合耕合營。第二個叫做合耕分營，生產(chǎn)領(lǐng)域你合作，經(jīng)營領(lǐng)域，流通領(lǐng)域是分開的。那還有一個叫合營分耕，就說在生產(chǎn)領(lǐng)域是分開的，但是在流通領(lǐng)域是合作的，其實有三種叫共同經(jīng)營。


第二個就是專業(yè)化經(jīng)營，所謂專業(yè)化經(jīng)營，因為臺灣，種糧食的種糧食，種水果的種水果。臺灣就希望鼓勵往這方面發(fā)展。

第三個就是委托經(jīng)營，一種委托經(jīng)營叫代耕，代耕就是生產(chǎn)領(lǐng)域我委托了，那我這個流通領(lǐng)域，我還自己做，那還有一個叫代營，代營的話就是，流通領(lǐng)域委托你，生產(chǎn)領(lǐng)域我自己做，所以這個是叫委托經(jīng)營。


第三個內(nèi)容就是叫實現(xiàn)農(nóng)業(yè)耕作的機械化和產(chǎn)品的商品化。因為隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)要慢慢實現(xiàn)機械化，所以臺灣的機械化做得是比較早，在70年代臺灣就基本上實現(xiàn)了農(nóng)業(yè)機械化了，到了80年代，臺灣的機械化程度已經(jīng)達(dá)到95％以上，它的機械化程度是比我們高得多，我們現(xiàn)在大陸有些地方機械化程度高，有些地方，尤其在山區(qū)恐怕這個人工的成分還比較高。


那第二個出現(xiàn)就是農(nóng)產(chǎn)品商品化，臺灣的農(nóng)產(chǎn)品，當(dāng)然現(xiàn)在臺灣農(nóng)產(chǎn)品是非常做得不錯，人家說臺灣的一流的農(nóng)產(chǎn)品是賣到日本去，二流的農(nóng)產(chǎn)品留著他自己吃，三流的農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在到大陸來，賣到大陸，三流的農(nóng)產(chǎn)品賣到大陸，跟我們大陸的農(nóng)產(chǎn)品比較，還是有差別的，它還是屬于中高檔產(chǎn)品，我們大陸農(nóng)產(chǎn)品還是中低檔的，還是可以形成互補的，這個是題外話。


當(dāng)然臺灣還進(jìn)一步地修訂他的農(nóng)業(yè)政策，加強農(nóng)地的管理，因為臺灣過去，所謂的經(jīng)濟(jì)部下面有一個叫做農(nóng)業(yè)司，后來它把農(nóng)業(yè)司改成農(nóng)業(yè)基，農(nóng)業(yè)基是一個相對獨立的機構(gòu)，然后它在后面又發(fā)展，把它改成農(nóng)業(yè)委員會，農(nóng)委會，簡稱農(nóng)委會，所以農(nóng)委會就跟所謂的經(jīng)濟(jì)部基本上是平級的，當(dāng)然它的這個成績沒有那么高，所以這就是臺灣的第二次土地改革。


臺灣第二次土地改革跟第一次土地改革有什么不同呢？過去第一次要解決農(nóng)地農(nóng)有，第二次解決農(nóng)地要農(nóng)用，所以第一次叫化整為零，因為地主集中了大量土地，他把它化整為零，第二次是化零為整。所以第二次土地改革是要解決效率的問題，它是造就一個叫做小地主大“佃農(nóng)”的格局，這個所謂佃農(nóng)當(dāng)然是打引號的，就是說我這個耕作者，我不一定擁有土地，但是我有它的使用權(quán)，我能夠?qū)崿F(xiàn)規(guī)模化經(jīng)營，這就是臺灣第二次土地改革。


所以第二次土地改革的性質(zhì)就是要適應(yīng)臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，適應(yīng)商品經(jīng)濟(jì)，適應(yīng)資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，所以第二次土地改革的成效也還是比較明顯的，第二次土地改革是蔣經(jīng)國在推動在做的，第一次土地改革當(dāng)然是蔣介石委托陳誠來具體在操作的。所以第二次土地改革它也基本上是取得了成效。當(dāng)然可能人們不太注意，臺灣其實還有一個第三次土地改革。


第三次土改將臺灣土改推向何方？兩岸土改的不同，根源在哪里？什么值得借鑒，哪里要吸取教訓(xùn)？


第三次土地改革，是在90年代開始推動的。因為第三次改革，土地改革，它主要是針對臺灣農(nóng)地政策跟它的經(jīng)營，農(nóng)業(yè)經(jīng)營狀況來提出來的這個農(nóng)地改革。


它當(dāng)時的這背景就是說，因為當(dāng)時農(nóng)地政策限制了臺灣土地的經(jīng)營，所以第三次土地改革，目的是要達(dá)到地盡其力。這個地盡其力最關(guān)鍵的一點就是，過去土地的轉(zhuǎn)移，只限于自耕農(nóng)，你可以轉(zhuǎn)給農(nóng)民，你不能轉(zhuǎn)給城市里的人，但是第三次土地改革，他就可以轉(zhuǎn)給非農(nóng)業(yè)用地，跟城市經(jīng)濟(jì)建設(shè)要發(fā)展需要的用地，所以當(dāng)時臺灣的農(nóng)地政策就限制了臺灣土地的流轉(zhuǎn)，所以在農(nóng)業(yè)經(jīng)營上也有一些問題。53年頒布了一個叫做《耕者有其田》條例，在91年就把它廢止了，就是讓非農(nóng)民也可以買你農(nóng)民的地，這一點我們目前大陸還是沒辦法做。現(xiàn)在，我們大陸的土地制度流轉(zhuǎn)還是希望能夠?qū)崿F(xiàn)農(nóng)地農(nóng)用，農(nóng)地農(nóng)有已經(jīng)做到了，但是我們要實現(xiàn)農(nóng)地農(nóng)用。


當(dāng)然臺灣還有對實行農(nóng)地這種輸出的政策也做了一些調(diào)整，比如說城市建設(shè)，經(jīng)濟(jì)建設(shè)，它要需要土地，它可以轉(zhuǎn)讓。所以第三次土地改革還主要是解決市場化的問題。臺灣這幾次土地改革，它的時空背景不一樣，條件不一樣，社會環(huán)境不一樣，而且實施土地改革的人也不太一樣，所以它的結(jié)果，它的這種效率也不一樣。我們現(xiàn)在所知道的土地改革，更多的是指，說臺灣土改，肯定是一般是指臺灣的第一次土地改革.


它給我們大陸帶來的啟示是什么，因為臺灣土地改革是比較成功的。那我們大陸的土地改革，當(dāng)然是建立在犧牲地主的土地，因為這個也不是說不對，因為這個當(dāng)時沒辦法，是要這樣子做嘛，農(nóng)民你只能把地主的地沒收了，然后分給農(nóng)民，當(dāng)然我們后來又走了彎路，實行了人民公社，到改革開放的時候，又把它承包又分給農(nóng)民了，其實在實行農(nóng)地農(nóng)有，當(dāng)然現(xiàn)在很多，隨著城市的發(fā)展，很多農(nóng)村的土地也拋荒，那怎么辦呢，那希望土地能夠利用起來，所以臺灣的一些土地改革的經(jīng)驗，可以給我們大陸進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)制度改革提供一些借鑒，但是不能照搬，因為畢竟臺灣這么小，大陸這么大，即使大陸沿海地區(qū)的一些土地改革的經(jīng)驗，也不能搬到內(nèi)地去，也不太一樣，東北跟東南完全就不一樣，所以這個標(biāo)準(zhǔn)不太一樣，所以也不能簡單地用一個標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)制度改革。


王魯湘：感謝李非教授精彩的演講，我在聽李非教授演講的過程中間，腦子里頭就不斷地像過電影一樣，過我們中國大陸的土地到底這個制度經(jīng)過了哪些改革和變化。其實我在想，從47年、48年開始，我們中國大陸國民黨退出，是分地區(qū)退出的，有些地方是退出得比較早，建立解放區(qū)，像東北，像有些地方，可能48年，47年，有些地方45年就開始進(jìn)行土地改革了，應(yīng)該說到了50年代初的時候，這個算是第一次中國的大規(guī)模的土地制度改革，就是我們經(jīng)常所說的，叫做土改，那次土改的性質(zhì)和土改的目標(biāo)很清楚，就是把土地從封建的地主所有制這樣一個制度下，把它重新地拿回來，平均分給所有的農(nóng)民，然后從制度上消滅地主階級。但是緊接著下來以后，就開始農(nóng)業(yè)合作化運動，什么初級社，高級社，到最后人民公社，這個時候土地又發(fā)生了一次改革，其實土地已經(jīng)從分散在每一個農(nóng)戶手里頭又開始集中了，我們叫做集體所有制，集中到了這個生產(chǎn)大隊和人民公社的手里頭了。應(yīng)該說在50年代中后期，等于又進(jìn)行了一次土改，完成了土地性質(zhì)的又一次轉(zhuǎn)移。

然后接下來第三次土改就是1978年，以小岡村，安徽小岡村，包括四川有一些地方，農(nóng)民悄悄地把生產(chǎn)隊的地又重新分到農(nóng)戶里頭進(jìn)行承包，那么這就是開始我們所有改革開放從農(nóng)村突破土地制度這個缺口。那么到最近，我們又在開始要進(jìn)行一次土地改革的深化，這個農(nóng)村土地的流轉(zhuǎn)問題，包括承包的一些很多問題，我們現(xiàn)在又在進(jìn)一步做，這么數(shù)起來的話，其實我們已經(jīng)經(jīng)歷了四次土地改革。


李非：對,每次的時代背景不一樣，因為第一次我們大陸解放初期的土地改革，是要承諾給農(nóng)民，兌現(xiàn)給農(nóng)民的承諾，所以革命成功以后，就要把土地分給農(nóng)民，但是地主的地是不愿意主動拿出來的，而且當(dāng)時是階級革命，那地主抓起來，嚴(yán)重的殺。革命的背景不一樣。第一次土地改革是成功，那農(nóng)民有地了，這個地是我自己的，我就會用心地去耕耘，去耕作，其實在50年代初期的時候，我們大陸的農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是蓬勃的，農(nóng)業(yè)還是得到發(fā)展的，只是后來走了彎路。


王魯湘：中國是一個土地國有的這樣一個基本土地制度，那么這是和臺灣很大的一個不同，那么這樣一個根本制度的不同，在以后的土地改革的深化過程中間，才會產(chǎn)生什么樣的巨大的不同。


李非：兩岸不能比較，臺灣的土地改革成功的經(jīng)驗不能搬到大陸來用，因為它涉及到最根本的問題就是土地制度的問題。因為我們《憲法》規(guī)定，土地是國有的，當(dāng)然農(nóng)村土地是集體所有，其實也是公家所有。那臺灣土地是私有，當(dāng)然我們的《憲法》也在不斷地修正，但是這個要涉及到土地制度，那就是一個很嚴(yán)肅的問題了，這是動到了根本的問題，所以這個恐怕有難度，而且兩岸的土地改革的背景，政治背景也不太一樣，制度背景也不太一樣，時空背景就更不一樣了，所以不能把臺灣那套制度搬到大陸來用，但是有一些具體的做法，比如像委托經(jīng)營，像專業(yè)化經(jīng)營，像共同經(jīng)營，這些具體的做法可以拿來借鑒，可以拿來套用，尤其是臺灣的那種農(nóng)會的制度。當(dāng)然現(xiàn)在兩岸制度最大的差別還是不太一樣，臺灣是個選舉社會，這個選舉當(dāng)然是1987年以后慢慢開放的，選舉社會就說臺灣這些人民有權(quán)利接見他的地方的領(lǐng)導(dǎo)人，一個村，一個鄉(xiāng)，一個鎮(zhèn)，一個縣，甚至整個臺灣地區(qū)，是人民的選票來決定他的領(lǐng)導(dǎo)人，所以他領(lǐng)導(dǎo)人，他是要對選民負(fù)責(zé)，農(nóng)村我要對農(nóng)民負(fù)責(zé)，他就要對選民負(fù)責(zé)，所以他那種制度相對來講，比較公平，選舉制度比較公平，但是它效率就差了。像這種威權(quán)統(tǒng)治，它可能比較有效率，但是往往就可能會出現(xiàn)不公平的現(xiàn)象，所以現(xiàn)在臺灣經(jīng)過這20年的政治“亂象”，人民是實現(xiàn)了民主，但是臺灣的經(jīng)濟(jì)，這十多年長期在原地踏步。


土地制度改革如何堅持民主、法治與公平？政治與經(jīng)濟(jì)，誰是土地改革的最佳途徑？臺灣產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是怎樣完成的？兩岸經(jīng)貿(mào)關(guān)系將如何發(fā)展？


王魯湘：有一個鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，叫做北風(fēng)吹，他有一個問題要請教李教授，他問，為什么臺灣的農(nóng)村土地制度改革會比大陸的要顯得更溫和、更民主和更法治？是不是只有經(jīng)濟(jì)手段才是進(jìn)行土地改革的最佳途徑，而采取過于暴烈的政治手段，反而帶來更多的社會的后遺癥？


李非：臺灣進(jìn)行的幾次土地改革，它更多的是采取市場的手段，采取經(jīng)濟(jì)的手段來推動的，比如說第一次土地改革，它先用公地來做，也不是說我這個政府的地就給你了，像我們大陸就是，把地主的土地沒收了就分給農(nóng)民，臺灣不是，我這個土地給你農(nóng)民，你農(nóng)民要還給我，要償還給我的，然后通過這個手段來實現(xiàn)的一個土地改革，通過經(jīng)濟(jì)手段，那第二次土地改革，也是啊，農(nóng)民，你這個自耕農(nóng)，地賣給或者承租給他，你都采取經(jīng)濟(jì)的手段來做了，那第三次更是經(jīng)濟(jì)的手段，更用市場的手段來做，所以它三次土地改革都采取經(jīng)濟(jì)的手段，當(dāng)然第一次土地改革，它的行政的手段是比較明顯的，因為很多地主還是不愿意把土地讓出來的，但是臺灣當(dāng)局是強迫，我這個條例出來的耕者有其田，你地主不能擁有這么多地，你還得讓出來，但是你讓出來以后，我給你保證，我讓你利益不會受到損失，我給你土地債券，我給你股票，我有一個回饋給你，還有補償，當(dāng)然這個補償可能有些小地主，他拿到這個錢就花光了，用掉了，揮霍掉了，就沒有了，有些當(dāng)然他有商業(yè)腦袋的，有頭腦，有經(jīng)營理念的，他可能變成了資本家，變成了工商業(yè)者，有發(fā)展，當(dāng)然這種難免都有分化，那有一些成為自耕農(nóng)，當(dāng)然地主這個階級就消失了，所以第一次土地改革，它是有行政手段的痕跡比較嚴(yán)重，第二次，行政手段痕跡稍微少一點，但是也有，到第三次就基本上就按照經(jīng)濟(jì)的手段，市場的手段來推動來做的。所以我們還是要以經(jīng)濟(jì)的手段為主，然后適當(dāng)輔助一些行政的手段，甚至一些其他的手段來推動土地流轉(zhuǎn)制度改革，你不能違背市場，市場是利益導(dǎo)向的，這個你要保護(hù)人的利益，你不能說剝奪，把這個利益剝奪走了，然后來把這個給他，這個在過去土改的時候是可以這么做的，但是現(xiàn)在已經(jīng)是市場經(jīng)濟(jì)社會了，不能這么做。
提問1：李教授，我想有一個問題，就是大陸有個很重要的土地制度，就是18億畝的耕地紅線，那么去年茅于軾先生出了一篇報告，叫《糧食安全與耕地保護(hù)》，那么這個報告引發(fā)了很多討論，我想知道您對這報告的意見？


李非：我們大陸現(xiàn)在要進(jìn)行的土地流轉(zhuǎn)制度的改革，還是要解決農(nóng)地農(nóng)用的問題，希望這個農(nóng)地不要被拋荒，不要廢耕，因為我們大陸是13億人，13億人要解決吃飯的問題，農(nóng)業(yè)最根本的，它的問題還是要解決，不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題，是生存的問題，所以這個糧食安全是非常重要的，如果土地都拋荒了，農(nóng)民都不種糧食了，那就不是一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題，而是關(guān)系到人的生存的問題，所以我們國家制定的糧食安全政策，以及18億畝的土地紅線的政策，我想是根據(jù)我們的國情出發(fā)來做的，是有我們的這種特殊情況。但是這個跟現(xiàn)在社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展又產(chǎn)生了矛盾，因為隨著工商社會越發(fā)展，它對土地的需求就產(chǎn)生越大的需求，我個人認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)條件比較成熟的地方，有的時候也可以學(xué)臺灣第三次土地改革的一些經(jīng)驗，有些地方可以釋放出來。但是在有一些特定地方，我覺得還是要保護(hù)農(nóng)地，所以要區(qū)別對待，當(dāng)然我們大陸確實太大了，不可能用一個政策來貫穿整個大陸，不能全部都拿一個政策來套整個大陸，我覺得要根據(jù)各地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平，根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度來決定它的農(nóng)地的這種政策是采取什么樣的政策。


提問2：您能否預(yù)測一下，若干年以后，兩岸的經(jīng)貿(mào)發(fā)展情況？


李非：現(xiàn)在國民黨上臺執(zhí)政以后，這一年時間，他在治理島內(nèi)的經(jīng)濟(jì)方面，可以說是成效不佳，當(dāng)然不是國民黨能力的問題，因為國民黨他曾經(jīng)創(chuàng)造過臺灣的經(jīng)濟(jì)奇跡，把臺灣變成亞洲四小龍之一，我剛才前面說到過，是馬英九運氣不好，碰到金融危機，連美國都重感冒了，臺灣能不感冒嗎。但是現(xiàn)在臺灣已經(jīng)跌到谷底，當(dāng)然谷底，不會馬上就回升，它還要一個過程，所以馬英九他在開放兩岸交流方面，可以說是動作頻頻，這一年時間，兩岸關(guān)系的進(jìn)展比我們想像得都快，兩岸三通，去年兩次兩輪，兩會的兩輪談判，六個協(xié)議簽下來，基本上實現(xiàn)了，基本實現(xiàn)兩岸直接三通，這個基本實現(xiàn)也就叫初步實現(xiàn)兩岸經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；瑑砂督?jīng)濟(jì)關(guān)系初步實現(xiàn)了，今年第三輪，馬上下個要做的談判，兩會的談判，就要解決兩岸在金融合作、知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)，投資保障，以及打擊經(jīng)濟(jì)犯罪等共同，一些制度層面，過渡到經(jīng)濟(jì)制度層面，以前經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正常化，初步正常化，只是解決兩岸的直接三通問題，直接三通是解決能源、貨物、信息的一個正常流動，而今年要做的是資金、技術(shù)，更高層面的，叫做高級的正常化或者叫全面的正?；?，所以這兩年，我們兩岸要做的只是經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；?，正?；炅艘院?，再推動制度化，所以這兩年主要還是，今年還是先實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正常化，明年重點就要推動經(jīng)濟(jì)關(guān)系的制度化，這個制度化就是一種經(jīng)濟(jì)整合的一種方案。那兩岸之間，會不會簽訂和平協(xié)議？胡錦濤在《六點講話》里面也說了，要簽訂和平協(xié)議，要結(jié)束敵對狀態(tài)。什么時候簽？有的人說要馬英九下一任才能簽，我個人判斷是2011年，馬英九要連任之前，我想光有經(jīng)濟(jì)的正?；贫然遣蛔阋宰岏R英九連任的，一定要有一個政治的安排，當(dāng)然這個政治安排，這個和平協(xié)定肯定是模糊的，可能也沒有解決臺灣的政治地位的問題，只是一個和平協(xié)議，解決敵對狀態(tài)，比較模糊。當(dāng)然，馬英九如果能夠連任的話，在下一任，在兩岸，馬英九沒有連任包袱的時候，他可能會在兩岸關(guān)系上邁出更大的一步，可能會涉及到臺灣的政治定位的問題。


提問3：您好，我想請問一下您覺得現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)危機會使臺灣出現(xiàn)土地改革的新浪潮嗎？


李非：臺灣的土地改革，我剛剛前面說了三次，一次是50年代，一次是70年代，一次是90年代，現(xiàn)在臺灣已經(jīng)不再進(jìn)行土改了，因為已經(jīng)基本上完成了，現(xiàn)在這個土地非農(nóng)業(yè)，非農(nóng)民也可以買，它已經(jīng)完成了，所以現(xiàn)在的金融危機其實跟臺灣的農(nóng)業(yè)沒有太大的關(guān)系，沒有太大的影響，它影響的是臺灣的其他的經(jīng)濟(jì)，像服務(wù)業(yè)跟制造業(yè)，其實臺灣制造業(yè)也大部分轉(zhuǎn)移到大陸來了，影響到臺灣的服務(wù)業(yè)，因為服務(wù)它是要為生產(chǎn)跟生活服務(wù)，生產(chǎn)都跑到大陸去了，它其實要為大陸的臺資企業(yè)的生產(chǎn)企業(yè)服務(wù)，而且它的消費精英也跑到大陸去了，他也要為那些，他要跟著走，但是過去是脫節(jié)的，為什么，因為它兩岸不能直接三通，那你所有的能源、資金、貨物都要通過第三通道中轉(zhuǎn)，第三通道就加重了它的這種流動，加大它的流動成本，所以它這個服務(wù)就脫節(jié)。


那現(xiàn)在兩岸慢慢實現(xiàn)三通以后，臺灣的服務(wù)業(yè)要挺進(jìn)大陸，過去第一撥臺商投資，是以輕紡為代表的勞力密集型產(chǎn)業(yè)，第二撥以石化為代表的資本密集型產(chǎn)業(yè)，到第三撥以電子資訊為代表的技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)，這三撥產(chǎn)業(yè)基本上把臺灣的制造業(yè)都轉(zhuǎn)移了，臺灣現(xiàn)在還保留一些高科技產(chǎn)業(yè)，但是數(shù)量有限，不足以支撐臺灣經(jīng)濟(jì)的成長，所以它服務(wù)業(yè)，第四撥將是臺灣的服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移到大陸來，所以服務(wù)要跟進(jìn)，要為大陸的，不要說為大陸的企業(yè)，就為大陸的臺資企業(yè)，7萬多家，1000多億美元的資本，為這些企業(yè)服務(wù)，就夠你吃的了，夠你發(fā)展的了，所以現(xiàn)在臺灣的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移到大陸的其實越來越明顯，這個生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)有人叫做2.5產(chǎn)業(yè)，第二產(chǎn)業(yè)叫做制造業(yè)，以制造業(yè)為主的工業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)是服務(wù)業(yè)，那2.5產(chǎn)業(yè)，就說第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)之間，叫做生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在往大陸走的越來越多，比如像金融，像保險，當(dāng)然走得最快的是物流，是航運，因為它要運送兩岸的貨物嘛，生產(chǎn)的貨物，原材料，貨物，然后運出去，這個來來去去，那現(xiàn)在第二跟進(jìn)的是資本的服務(wù)，為資本服務(wù)，然后要為人服務(wù)，要為各種各樣的生產(chǎn)要素的服務(wù)，這種服務(wù)在不斷地增多，所以臺灣這個產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的趨勢，就呈現(xiàn)了這么一撥一撥的趨勢。


王魯湘：每一個人都站在土地上生活，每一個國家不管實行什么制度，都離不開土地，所以什么樣的土地制度最有利于人民生存，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會進(jìn)步，確實是一個極具挑戰(zhàn)性的問題，那么針對不同的歷史階段，采取分階段的漸進(jìn)式的土地改革政策，使土地的經(jīng)濟(jì)效益和社會效益最大化，同時又避免劇烈的社會動蕩，促進(jìn)社會進(jìn)步，這就是臺灣土地改革給我們的經(jīng)驗，對于中國大陸土地制度改革的進(jìn)一步深化，將提供非常有益的借鑒。

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