李開發(fā)：節(jié)能減排是民族的最高利益

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看高端訪談之兩會(huì)特別策劃系列節(jié)目。今天我們的嘉賓是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家李開發(fā)老師。

　　嘉賓：各位網(wǎng)友大家好！

　　主持人：我們知道，李開發(fā)老師是一位很有社會(huì)責(zé)任感的學(xué)者，對(duì)節(jié)能減排問題相當(dāng)關(guān)注，也有深入研究。請(qǐng)問李老師，您認(rèn)為在眼下，尤其是在“兩會(huì)”召開期間談節(jié)能減排這個(gè)話題，意義何在？

　　嘉賓：各位網(wǎng)友，我們今天談的話題是關(guān)于節(jié)能減排的問題，昨天是我們十一屆全國人大開幕的第一天，溫總理在兩會(huì)當(dāng)中的一個(gè)報(bào)告是供兩會(huì)全面討論研究審定的，那么在溫總理的政府報(bào)告當(dāng)中，整個(gè)內(nèi)容將近十二分之一近900字的內(nèi)容講的節(jié)能減排。節(jié)能減排這一塊關(guān)系到我們國家經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的質(zhì)量，關(guān)系到我們建設(shè)和諧社會(huì)和可持續(xù)發(fā)展，關(guān)系到我們國家今后以什么樣的一種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式發(fā)展，我們要保持一個(gè)什么樣的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，包括我們的自然環(huán)境人文環(huán)境社會(huì)環(huán)境，這些內(nèi)容廣泛的內(nèi)容都跟節(jié)能減排聯(lián)系在一起，那么，節(jié)能減排說到底就是一個(gè)提高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)質(zhì)量，改變傳統(tǒng)生產(chǎn)方式，有效率地提高國民經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)率，使人民過上和諧安詳宜居以及高質(zhì)量的生活，應(yīng)該是這是一個(gè)特別重要的話題。 主持人：說到節(jié)能減排，大家的想法都是覺得很重要，但是很少人明白為什么重要。請(qǐng)您從專業(yè)的角度，說說到底什么是節(jié)能減排。

　　嘉賓：這個(gè)話題很有深度也很有廣度，這個(gè)問題從字面上來看一是要節(jié)約能源節(jié)約資源，減少排放，減少污染。從廣義的角度來看，資源也是能源。舉個(gè)例，我們說水是資源，但是當(dāng)水力發(fā)電的時(shí)候，我們知道那是能源，我們說樹木是資源，當(dāng)它焦化制氣時(shí)，它成為烷烴，也是能源，。從總量上來說，從大能源的概念來說它就包括了能源和資源兩個(gè)方面，從微觀的角度、專業(yè)的角度來講，能源還是指石油、煤炭、天然氣這一些。以及像這種各種可轉(zhuǎn)化的資源我們也叫它是能源。那么減排就是減少排放，減少排放是幾個(gè)方面，比如說污染的水，固體垃圾，然后排放的氣體有毒有害氣體，那么這個(gè)是具體描述的概念，主要是這么些內(nèi)容。

　　但是其實(shí)我們要重點(diǎn)談一個(gè)，就是我們要抓好節(jié)能減排工作，我們認(rèn)為最重要的目標(biāo)就是我們這個(gè)社會(huì)目標(biāo)是為什么。我們每天都在講提高生產(chǎn)率，提高GDP，但是我們要告訴大家，就是我們所有的網(wǎng)友和聽眾要知道，就是說GDP不是最主要的，最主要的是讓我們國家人民的生活水平提高起來，讓我們活得更愉快，更幸福、更和諧，活得更有質(zhì)量，就是我們生命要提高質(zhì)量，那么從這個(gè)角度上來講，我們所有的發(fā)展，就是為全體人民服務(wù)。從黨的十七大開始我們強(qiáng)調(diào)以人為本的科學(xué)發(fā)展觀，要建設(shè)社會(huì)主義和諧社會(huì)，那么和諧社會(huì)體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面，第一，這個(gè)社會(huì)人與人是和諧的，第二，這個(gè)社會(huì)人與自然是和諧的，那么人與自然的和諧表現(xiàn)在什么？就是可持續(xù)發(fā)展?？沙掷m(xù)發(fā)展的說法在聯(lián)合國有一個(gè)比較明確的定義，我們很多人對(duì)這個(gè)很明確的定義可能了解得不很清楚，那么所謂可持續(xù)發(fā)展就是我們這一代人的發(fā)展不能占有下一代人甚至子孫萬代人的資源，要使他們能夠在一個(gè)資源比較充分，生活生產(chǎn)環(huán)境自然環(huán)境都比較舒適的條件下發(fā)展。就是我們這一代人別把子孫萬代的資源給用光了，就是不能超前享受我們子孫萬代應(yīng)該享受的東西，那么從這個(gè)角度上來講我們的發(fā)展是要有度的，我們要留下一個(gè)好的環(huán)境給我們的后代，留下很多很多充沛的資源給我們的后代，我們要留下青山綠水、潔凈的空氣給我們的子孫后代。我們講節(jié)能減排的時(shí)候首先要講我們這個(gè)社會(huì)發(fā)展生產(chǎn)力，提高生產(chǎn)效率增長(zhǎng)GDP，那么加快城市發(fā)展進(jìn)程，那么說到底總的目標(biāo)是為了人民過上更加富裕更加幸福更加愉快和諧的生活，這是最重要的。

　　主持人：但是我們的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步發(fā)展，要降下單位能耗的難度很大。您怎么看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展和減排之間的關(guān)系？

　　嘉賓：經(jīng)濟(jì)發(fā)展和能耗之間的關(guān)系應(yīng)該說是一個(gè)對(duì)立統(tǒng)一的矛盾的雙方，那么這個(gè)矛盾雙方實(shí)際上是可以轉(zhuǎn)化的，我們這個(gè)國家從國情來看，從經(jīng)濟(jì)從我們國家十三億人口，九百六十多萬平方公里的一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)體來看，就近十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們國家已經(jīng)成為世界第三大經(jīng)濟(jì)體，許多數(shù)據(jù)也在調(diào)整變化，經(jīng)濟(jì)總規(guī)模這么大。但是我們從另外一個(gè)角度上來看，我們中國是一個(gè)人口領(lǐng)先全世界的超級(jí)大國，我們比世界第二的印度還高出兩三億人口，所以，我們所有的資源，它的總量可能是比較富裕的，但是當(dāng)我們平均到每一個(gè)人的時(shí)候我們又是很少的很不夠的，那么，具體來說，我們國家應(yīng)該是石油大國，資源很豐富，是煤炭?jī)?chǔ)量的大國，資源也很豐富，但是如果把它平均到十三億人口上來講，再把全世界的資源全世界的人口這么一平分的話，那么我們的人均煤炭和石油資源大概也就是世界人均水平的60%左右，就是說這還是比較偏低的。

　　那么對(duì)我們每一個(gè)人來講，對(duì)我們國內(nèi)的所有老百姓來講，按照人均來講，實(shí)際上石油煤炭并不是最主要的，最主要的是水，最主要的是土地，最主要的是森林，這幾個(gè)領(lǐng)域應(yīng)該說它作為資源和能源還是連在一起的，從大能源的角度，水最重要，因?yàn)闆]有水，地球上的生命就活不下去，那么我們國家的水量總量很豐富，但是我們和世界上平均的水量相比，淡水量是全世界的四分之一，世界的水平大概是人均八千八百立方米，那么中國的人均水平是兩千二，那么中國的這個(gè)人均水平當(dāng)中，也就是這個(gè)兩千二當(dāng)中是極不平衡的，就是說在長(zhǎng)江以南，也就是在40%的這樣一個(gè)國土的土地上有了7/8，或者說我們85%以上的水源在我們南方，那么占全國人口土地50%到60%的廣大北方，就是說淮河向北，以及包括華北東北西北這些廣大地區(qū)，整個(gè)占用的水源也就是1/8，那么如果按照全世界平均的話，那么這個(gè)就是相當(dāng)于1/32了，這就是這一塊。那么我們?nèi)A北東北西北地區(qū)都是嚴(yán)重缺水，華北地區(qū)缺水情況怎么樣？那么就以我們河北省京津唐這一帶為例，早在十五年前的時(shí)候，我們的人均水資源大概是三百多立方米，那么到了2000年左右，華北地區(qū)人均只有二百七十四立方，據(jù)我們的估計(jì)，隨著近幾年的工業(yè)高速發(fā)展，地下水廣泛使用，地面水就越來越少，那么我估計(jì)現(xiàn)在我們的人均水量在二百五十立方米左右，那么這是一個(gè)什么概念呢，我們說世界上缺水比較突出的國家是肯尼亞，他的人均水資源是多少？是九百多將近一千立方米，那么就是再有一個(gè)國家呢就是以色列，以色列呢人均水的儲(chǔ)量有將近五百立方米，那你想我們?nèi)A北地區(qū)，我們這一帶，是人家的一半。

　　另一個(gè)是我們中國的水資源是極不平衡的。

　　我們現(xiàn)在不僅僅叫資源型缺水，更重要的還是叫水質(zhì)型缺水，所謂水質(zhì)型缺水就是給你大部分的水被污染了，九大河流當(dāng)中應(yīng)該說污染的程度都是非常嚴(yán)重的，這個(gè)除了珠江領(lǐng)域情況比較好一點(diǎn)，那么我們看錢塘江，淮河，海河，一直到遼河、松花江，河流的污染非常嚴(yán)重，甚至有些河流2/3的部分被污染了，污染到什么程度，我們通常把這個(gè)水資源分為五個(gè)等級(jí)，一類水是最好的水，這個(gè)水非常潔凈，應(yīng)該是接近于你隨便拿一個(gè)茶杯舀上來就可以喝，這是作為飲用水的，那么第二類水接近于一類水，是水源型用水，經(jīng)過過濾，那么就是我們現(xiàn)在自來水，再一個(gè)有輕度污染的水是三類水，直接有重度污染的水是四類水，那么特別重度的，也就是副作用有毒有害物質(zhì)多的一類是五類水。五類水幾乎又黑又臭，那么我們現(xiàn)在是什么呢？一條江河它40%以上的河段水源它可能是四類水，這些可以說這對(duì)我們國家的下一步發(fā)展影響是很大的，也是負(fù)面的。國家環(huán)?？偩纸y(tǒng)計(jì)有些地方環(huán)境污染是比較嚴(yán)重的。像前些年，我們黨中央、國務(wù)院高度關(guān)注的是淮河流域的水域污染問題，我們看到這些地方由于盲目發(fā)展小化工小、小皮革、小造紙，整個(gè)水域都污染了，魚蝦都死亡了。然后就是有那個(gè)水源剛剛接近于污染，剛剛有輕度污染時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)有很多動(dòng)物，比如說魚，肚子里面有個(gè)大包，然后它在水面死掉了，解剖之后，從醫(yī)學(xué)的角度來說，就是惡性腫瘤，這個(gè)帶來的問題是很嚴(yán)重的。我上次在就是05年我參加北京全球財(cái)富論壇，我跟我們中國環(huán)境科學(xué)研究院的常務(wù)副院長(zhǎng)夏青，他是中國特有名的環(huán)保專家，他就講了，就是我們這個(gè)整個(gè)華北平原，在地下擺著一個(gè)威力長(zhǎng)久的定時(shí)炸彈，所謂定時(shí)炸彈是一個(gè)什么概念，就是我們水源本來就少，我們大量的污染的水沉淀在地下含水層里面，這個(gè)地下含水層，我們將來要吸取地下水，只能抽深層的地下水，這個(gè)表層的地下水它要淡化可能需要幾十年甚至上百年的時(shí)間，要用大量的水源來沖淡，污染的水通過自身的變化，自然界的慢慢調(diào)整，才能使它成為可以飲用的水。那么這個(gè)過程是一個(gè)很長(zhǎng)久的過程。

　　那么回顧到歷史來看，我們中國歷史上，我們學(xué)習(xí)歷史的都知道，我們?cè)缭跐h朝的時(shí)候，我們有一個(gè)著名的政治家張騫出使西域，那時(shí)候西域是什么？是人煙稠密，水草豐茂，到唐朝的時(shí)候，西域還有很多往來，那個(gè)時(shí)候城市比較多，人口比較多，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得比較好，但是我們現(xiàn)在看，在新疆那個(gè)地方塔克拉馬干大沙漠超過六十多萬平方公里現(xiàn)在已經(jīng)成為戈壁，石頭石子，戈壁灘的環(huán)境特別惡劣，夏季的時(shí)候氣溫特別高，晚上的時(shí)候氣溫特別低，因?yàn)闉槭裁茨?？因?yàn)樗鼪]有生物，生態(tài)已經(jīng)惡化到一定的地步。那么這些地方，特別是一些沙漠化特別嚴(yán)重的地方，其實(shí)一個(gè)很重要的原因是我們破壞了他們的植被，破壞了他的植被他就開始沙漠化，沙漠化一旦形成勢(shì)頭有個(gè)幾十幾百平方公里的時(shí)候，每天大風(fēng)卷來就會(huì)把這個(gè)沙堆向前推進(jìn)，你擋也擋不住，推到那個(gè)地方，那個(gè)地方就淹沒了，他的表層植物就死亡了，水也干了，沙化以后你再想來恢復(fù)它已經(jīng)很難了。我們按照目前科學(xué)界對(duì)土地研究的進(jìn)展來看，戈壁灘這個(gè)樣子要想恢復(fù)自然的生態(tài)，幾乎已經(jīng)很難了，那么也許一千年時(shí)間，我們花很多力量來恢復(fù)它，想讓它恢復(fù)到原來的樣子，這個(gè)幾乎是不可能的。你看前些年我們舉國上下都備受沙塵暴的困擾。前幾天，我們的西北地區(qū)中原地區(qū)，好幾個(gè)城市有沙塵暴，我記得很典型的一年就是非典的那一年，大概是四月二十三號(hào)吧。北京沙塵暴，當(dāng)時(shí)我在樓上，黃塵滾滾或者叫紅塵滾滾，在一百米之外看，幾乎看不到地面的路，那么當(dāng)然這是極度嚴(yán)重的一個(gè)狀態(tài)，這是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。沙塵主要來源于西伯利亞，蒙古高原，但是我們國內(nèi)的沙塵源也是很多的，我們北京在六十公里以外就有一定規(guī)模的沙塵源，比如說在昌平延慶向西方向的張北地區(qū)就有，那么近幾年是花了很多氣力來做，但是一旦我們自己松懈了，他就會(huì)繼續(xù)向北京施加壓力。全國各地還有很多地方，比如說在我們寧夏內(nèi)蒙古還有新疆，甘肅還有很多地方有巨大的沙塵源在那個(gè)地方，這個(gè)影響應(yīng)該說對(duì)我們未來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一個(gè)非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，這一塊依然是我們生態(tài)資源如何保護(hù)的問題，我覺得這是一個(gè)非常有深度又非常有廣度的問題，應(yīng)該說我們所有的老百姓，我們每一個(gè)人，全國人民當(dāng)中每一份子都要關(guān)心我們的環(huán)境，關(guān)心我們的資源利用，都要關(guān)心我們這一代人應(yīng)該做的事，不要把子孫后代的資源，他們那一代應(yīng)該享受的環(huán)境，我們把它破壞了。我記得以前我們?cè)诠?jié)約耕地的時(shí)候有一個(gè)著名的對(duì)聯(lián)：但存方寸地，留與子孫耕。那么這個(gè)說的土地，我們要留出足夠的土地，今年看來，這個(gè)壓力是很大的，我們目前的土地紅線，我們政府工作報(bào)告當(dāng)中強(qiáng)調(diào)這十八億畝耕地?zé)o論如何不能動(dòng)，因?yàn)檫@牽涉到十三億人口的吃飯問題。但是我們看到，現(xiàn)在我們十八億畝耕地還是面臨嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。因?yàn)橐粋€(gè)是城市化的發(fā)展占用了很多耕地，第二個(gè)就是土地的荒漠化，每年在我們這個(gè)國家，每年有兩千二百平方公里的土地正在荒漠化，我們國家的總的國土當(dāng)中，有50%左右是條件環(huán)境很差的，不能充分保證生活發(fā)展需要的，他是有問題的，有的已經(jīng)是荒漠化，你比如就象塔克拉馬干大沙漠，但是那個(gè)自然環(huán)境我們是很難生存的，或者有些地方植被破壞的比較厲害，人的生存環(huán)境比較嚴(yán)峻，那么在那塊土地上，就是能供養(yǎng)和容納的人口越來越少，這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該說不僅引起普遍的關(guān)注，而且應(yīng)該引起長(zhǎng)久的關(guān)注。

　　主持人：請(qǐng)您舉幾個(gè)具體例子說明環(huán)境改變對(duì)我們生活的影響。比如您說到的那種長(zhǎng)腫瘤的魚，人吃了這樣的東西會(huì)有害嗎？

　　嘉賓：因?yàn)槲乙郧暗胤秸苓^工業(yè)，像農(nóng)藥這些東西特別是六六粉(DDT)這些東西，他里面這些高毒性物質(zhì)，它殘存在食物里面，雖然數(shù)量極小，如果人一旦食用以后它是慢慢地積累在肝臟里面，我們肝臟是一個(gè)過濾器，那么進(jìn)去的多了以后，他就會(huì)不停的發(fā)生作用，積聚到一個(gè)量上，它就要爆發(fā)。近幾年來，特別是最近的二十年當(dāng)中，發(fā)現(xiàn)許多以前從來沒有聽說過的病，那么這些病跟我們的農(nóng)藥尤其是有毒農(nóng)藥廣泛使用是分不開的，所以我們近十多年來我們國家一直在講農(nóng)藥要高效、要低毒、要環(huán)保，那么政府花了很多力氣來做這個(gè)工作，但是許多農(nóng)民為了一時(shí)的痛快用了許多高毒性農(nóng)藥，它的殺蟲效果特別好，它下多了，眼前看是蟲子殺完了，但是其實(shí)殘存在這個(gè)土地里面，殘存在植物里面，殘存在我們的食物里，含量雖然很微小，但是他們積留在我們?nèi)梭w里面，對(duì)人的生命健康帶來很大的影響。

　　你剛才說，讓我來舉幾個(gè)具體的例子。我們就談我們?cè)谑锥急本?，它現(xiàn)在是全中國最缺水的地區(qū)。那么我們現(xiàn)在首都人，首都是中央政府所在地，那么在中央政府調(diào)節(jié)調(diào)控全國這個(gè)水資源的時(shí)候，那么我們就制定了一個(gè)任務(wù)就是首先保證首都供水，然后就保證沿河流域老百姓的生活用水，然后才能保證農(nóng)業(yè)或者是工業(yè)用水，那么相比之下，生活用水是第一要保證的，然后就是農(nóng)業(yè)用水，然后是工業(yè)用水。那么這幾個(gè)地方近幾年管得比較緊。黃河有一段歷史記載，在河南花園口這個(gè)地方，早在二百年前，一七五一年的時(shí)候，叫清康熙年間，他的水資源到了夏季，也就是我們說到了雨季的時(shí)候，那么達(dá)到有一個(gè)資料統(tǒng)計(jì)，就是當(dāng)時(shí)有一個(gè)記載就說每秒鐘達(dá)到33200立方米，這個(gè)流量在黃河里面通過，就是在河南花園口的地方，。那么到了二百年以后，就是到了現(xiàn)在的1951年，1958年的時(shí)候，他的水量下降到40%多，原來是32000多每秒鐘的流量到兩萬多，我們?cè)俚焦?000年的時(shí)候，同樣是這個(gè)地方，那就是200多立方米/秒了，那就是減少了99%。就是說，這個(gè)里面的原因是什么，第一，上游流域的破壞植被，破壞植被，他的水就很快揮發(fā)了，沒有蓄水的條件。第二是大水漫灌，耕作方式變化。耗水量非常大。城市工業(yè)、城市生活大量用水，許多都是大手大腳用水。然后我們黃河下游河段，大概有685公里長(zhǎng)，就是從黃河入海口向上，長(zhǎng)期是干枯的，一年當(dāng)中80%的時(shí)間是干枯的，就是當(dāng)我們的火車開到這個(gè)黃河的大橋上面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)底下這個(gè)人在那種地，還有人搭了一個(gè)小棚在那個(gè)地方休息。過去我們常說黃河是我們中華民族的母親河，你看常常很多的時(shí)候就變成了一彎清泉，是一個(gè)不得了的事情。

　　那么近幾年來，最近的十年，我們國家在強(qiáng)化水資源的平衡供應(yīng)，控制用水，制訂用水規(guī)劃與計(jì)劃，我們發(fā)現(xiàn)就是這個(gè)上游，就是從甘肅內(nèi)蒙寧夏一直到山西陜西，有很多地方在使用這個(gè)水資源的時(shí)候，原來大水漫灌的方式，水資源的浪費(fèi)極其嚴(yán)重，現(xiàn)在把它控制住了，一個(gè)是水價(jià)通過水價(jià)來調(diào)整，第二，是有計(jì)劃用水。你這個(gè)地方分配你多少水你夠用就行了，千萬不要浪費(fèi)這個(gè)河里的水，因?yàn)楝F(xiàn)在的這個(gè)機(jī)械化改變自然的能力特別強(qiáng)，坦率的說就是說如果從內(nèi)蒙古河套地區(qū)把那個(gè)地方一攔，，所有的水都用來澆地，下游的河域兩岸人民就會(huì)沒水用，這是完全有可能的，所以我們需要有節(jié)制。作為北京來說，因?yàn)槲覀兪侵醒胝?，因?yàn)槭锥际菄覍?duì)外的形象，那么怎么辦，在這個(gè)調(diào)水的過程當(dāng)中，我們指令性的保證首都的水供應(yīng)。

　　那么首都的水資源情況又是什么樣的呢？1950年的時(shí)候，我們北京當(dāng)時(shí)有三個(gè)水庫，那么三個(gè)水庫上游的來水，上游各個(gè)方面的自然來水達(dá)到四百億立方米一年，但是到了1990年的時(shí)候，每一年上游的來水只剩下四十個(gè)億立方米，下降了90%。這個(gè)下降的90%，是因?yàn)槿丝谠鲩L(zhǎng)、機(jī)械化程度下高強(qiáng)度用水，農(nóng)村里面開拓土地，廣泛的使用水澆地，再到了2000年的時(shí)候，我們每年的上游來水只有兩三億立方米，后來又下降了不少。最近幾年，只能保持在兩三億立方米的來水。我要告訴大家一個(gè)概念，就是北京市的人口，現(xiàn)有的人口，戶籍人口是一千四百多萬，加上流動(dòng)人口我們估計(jì)是一千八百多萬到一千九百萬左右，我們每年要養(yǎng)活這些人口，包括城市的這些綠化，綠化用水，工業(yè)用水，住宅用水包括各個(gè)方面的用水，那么整個(gè)全年用水要多少呢，大概要二十億立方米左右。那么我們每年的上游來水，自然來水現(xiàn)在一年只剩下了兩三億立方米，主要的這個(gè)十八億的用水來自黃河流域的補(bǔ)水。那么我們?nèi)タ疾爝@個(gè)密云水庫的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)密云水庫的水位線早就露出來了，河床水位在不斷的下降?，F(xiàn)在像密云水庫只能最多保證北京六到十個(gè)月的用水，事實(shí)上根據(jù)我們考察，最多只能保證六個(gè)月，就是要不停地從黃河調(diào)水來滿足，要調(diào)水過來。所以近些年，國家有個(gè)重大決策，叫南水北調(diào)，分為中線西線，東線，這個(gè)南水北調(diào)是改變北方缺水的問題。那么，像南水北調(diào)調(diào)到北京這個(gè)地方，整個(gè)渠道與管線總長(zhǎng)度是一千二百公里，他要有幾十個(gè)翻水系統(tǒng)，還要有大量的人工管理，不停地提高它的水位，才能向北輸送，我們現(xiàn)在很難確切說這個(gè)成本是多少。但是就我們所做的一些研究來估算，那么南水北調(diào)，長(zhǎng)江水北調(diào)，一開始是測(cè)算六塊錢一個(gè)立方，那么我們后來測(cè)算要十二塊錢一個(gè)立方，也許我們大家那個(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)收入提高了，但是這個(gè)是一個(gè)成本價(jià)，他的成本已經(jīng)上來了，我們中央政府雖然可以拿財(cái)政的錢來補(bǔ)貼首都用水，但從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的角度來看，我們所有的用水也是要花成本，這么遠(yuǎn)的水從外面調(diào)過來，我們就應(yīng)當(dāng)高度節(jié)約，我們老說水是生命之水，但是我們很多人感覺不到，好象這個(gè)自來水龍頭一開，嘩嘩這個(gè)水就來了，但不是這樣簡(jiǎn)單的。

　　主持人：南水北調(diào)干線已經(jīng)基本貫通，3月底就具備通水能力了。這樣說來是不是北京老百姓很快就會(huì)喝上更貴的水了？

　　嘉賓：總的來說，水價(jià)不是一下子就反映到老百姓的賬上來的，但是我們水價(jià)是在不斷的提升，我估計(jì)今后的幾年還會(huì)不斷的調(diào)整水價(jià)。調(diào)整水價(jià)，不是要小題大做，但要讓我們老百姓知道這個(gè)水這么個(gè)成本過來的，那么大家不能老是用財(cái)政的補(bǔ)貼用水，要有一個(gè)節(jié)約概念，那么2002年的時(shí)候，我們做了一個(gè)中國水資源的課題，我們認(rèn)為像北方好多城市，就是說每個(gè)人每天，五十公斤水或者說五十升水，應(yīng)該說就可以保證基本需求，那么也就是每個(gè)月，在這個(gè)五十公斤里面的水價(jià)應(yīng)該是特別便宜的，但是當(dāng)我們從五十公斤水到一百公斤水時(shí)候，我們就可以把水價(jià)調(diào)起來，超過這個(gè)部分我們?cè)僬{(diào)一下水價(jià)，這個(gè)就通過這個(gè)價(jià)格杠桿來調(diào)節(jié)用水。然后，就是說，我們政府還要拿出政策來，對(duì)那些用水比較少的，可能有獎(jiǎng)勵(lì)，你超過部分可能有罰款。我們現(xiàn)在的工業(yè)用水就是這樣。另外一個(gè)問題，不要小看這個(gè)馬桶，它是整個(gè)城市用水至少是35%以上。我們每年就是說，比如說北京市二十億立方米的水可能有當(dāng)中可能有七億立方米的水被馬桶沖走的，不管我們?cè)趺捶奖?，以前總是十多升甚至接近二十升水，現(xiàn)在就是慢慢地推廣節(jié)水產(chǎn)品，現(xiàn)在最小的可能到了六升水，甚至還有3升水的。這個(gè)已經(jīng)節(jié)約下來了，其他的也可以節(jié)約下來，這也是節(jié)約水資源當(dāng)中特別重要的一部分。

　　的這個(gè)是從我們國家長(zhǎng)遠(yuǎn)的可持續(xù)發(fā)展長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看的。就是說我們這一代人，不僅要使我們現(xiàn)在的這一代能夠宜居、能夠過上比較富裕的生活，過上比較健康的生活，能夠過上方便快捷的城市生活，這個(gè)是我們當(dāng)下的措施。但是我們的措施又要兼顧到長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展，由于我們這一次溫總理在今年的政府工作報(bào)告當(dāng)中，在2008年的工作部署當(dāng)中，有900字左右的篇幅主要是強(qiáng)調(diào)了節(jié)能減排、轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式。所謂轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式就是通過大量耗用原材料和資源來發(fā)展經(jīng)濟(jì)的這種模式。要使在整個(gè)產(chǎn)品當(dāng)中原材料與能源資源的成本越來越低，這是個(gè)方向。我們現(xiàn)在出口產(chǎn)品當(dāng)中，資源性成本、材料成本這兩個(gè)加起來占70%，也就是說我們的增值空間很小。那么我們說技術(shù)進(jìn)步，技術(shù)含量提高，我們的產(chǎn)品里的原材料與資源成本越來越低。我們可以舉一個(gè)特別鮮明的例子：我記得早在1985年前后，桑塔納的轎車賣人民幣是20萬，我們知道那個(gè)時(shí)候的人民幣20萬它的購買力相當(dāng)于現(xiàn)在人民幣的150萬。我們辛辛苦苦掙錢的老百姓基本沒有私家車，我們有些單位拿出20萬來然后買了一輛桑塔納。我們二十年過去了，桑塔納的車已經(jīng)從20萬下降到10萬甚至8萬左右，應(yīng)該說東西還是那個(gè)東西，材料還是用的那個(gè)材料，它從表面上看起來價(jià)格下降了一半，但是如果從實(shí)際購買力上看，這個(gè)情況不一樣。由于我們的工資收入增長(zhǎng)了，我們現(xiàn)在就會(huì)感覺現(xiàn)在這個(gè)八九萬塊錢的桑塔納，購買力多少？那時(shí)候人均工資100元左右一個(gè)月，20萬相當(dāng)于2000人的一個(gè)月工資?，F(xiàn)在我們?nèi)司率杖爰俣ㄊ?000元的話，2000人的月工資相當(dāng)于600萬元。那么我們可以知道，在它的產(chǎn)品中，它的材料資源消耗是多少？那個(gè)材料消耗是很低的，加上能源資源，這兩塊加起來的成本也是很低的，那么人家掙的什么錢，是技術(shù)的錢。掙的就是技術(shù)進(jìn)步的錢，是品牌的錢。另外我們十多年前我們的捷達(dá)轎車也是賣十五六萬，十七八萬，那么你現(xiàn)在看，賣到八萬左右，我們應(yīng)當(dāng)知道，我們每年還有有大量的錢以技術(shù)專利費(fèi)的形式轉(zhuǎn)到投資國。另外，這些合資企業(yè)，比如就是這個(gè)捷達(dá)轎車，這個(gè)桑塔納轎車，它還有幾個(gè)最主要的部件是從國外進(jìn)口的。那么進(jìn)口時(shí)什么價(jià)格呢？是特別特別貴的，它就是那個(gè)幾個(gè)主要的構(gòu)建占去了整個(gè)汽車成本的40%甚至更多。那你知道這個(gè)40%，加上投資方強(qiáng)調(diào)要從投資國購買的配件，實(shí)際上是它的投資方、合資方把利潤(rùn)給轉(zhuǎn)化走了。它的表現(xiàn)形式是提供給我們的這個(gè)原材料、這個(gè)配件特別貴。我們賣的產(chǎn)品，也不能老是賣了一臺(tái)VCD利潤(rùn)一個(gè)美金，人家收去的專利費(fèi)是多少？是四個(gè)美元，如果我們里面還有幾個(gè)核心配件要進(jìn)口，再把這個(gè)一算，90%的增長(zhǎng)的利潤(rùn)被投資方、被外國的技術(shù)方拿走了，那么我們沒有拿到實(shí)惠。這個(gè)就是說，我們近幾年大家都在拼命發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這個(gè)一點(diǎn)也不錯(cuò)，確實(shí)大家都希望盡快地富起來，但是富起來也要有一條，就是一定不要使我們的環(huán)境遭到破壞。我們一定要使我們的資源平衡使用，不要拼命的砍樹把樹全部砍完，拼命地挖礦把礦都挖光。我們以后的幾十年怎么交待？子孫后代怎么生活？這個(gè)是要想好的，所以這個(gè)節(jié)能減排問題，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的問題，技術(shù)進(jìn)步的問題，對(duì)我們國家從戰(zhàn)略高度上面來講，是特別重要的一個(gè)大事情，所以，我們可以這么講，我們應(yīng)該年年講、月月講、天天講，節(jié)能減排確確實(shí)實(shí)是太重要了。

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